БОРБА ЗА ВЕРУ - Проф. др Србољуб Живановић: Истина о Јасеновцу

ИНТЕРВЈУ: Проф. др Србољуб Живановић, академик

ПРОФЕСОР ДР ЖИВАНОВИЋ: -До сада је објављено близу хиљаду разних књига о Јасеновцу, и о томе се много писало и много говорило и поставља се питање: зашто после толико много књига о Јасеновцу да се појави још једна? Каквог то све заједно скупа има смисла и да ли има смисла, јер велики број тих књига који је изашао не могу нигде ни да се виде ни да се прочитају, нема их у библиотекама, оне су волшебно ишчезле из сећања нашег народа. Једино можемо да их пронађемо код појединаца који су сачували неке примерке тих књига па код њих можемо да их видимо. Међутим, књига о Јасеновцу која ће бити представљена сада на сајму књига у Београду, издавач је ‘’Српска књига’’, која има своје просторије у Игумановој палати у Београду. Наслов књиге је ‘’Јасеновац’’, али у тој књизи је дата збирка разних чланака, радова, интервјуа, приказа, коментара, мојих предавања на разним местима, до којих људи уопште не могу да дођу. На пример, једно од предавања које сам ја пре неколико година одржао у Оксфорду, то предавање је оставило веома дубок утисак, нарочито на западни свет, до тог предавања људи не могу да дођу. Поред тога, и наш оригинални Извештај Комисије која је 1964. године ископавала масовне гробнице у тим страшним логорима хрватског геноцида над Србима, Јеврејима и Ромима, иако смо то радили 1964. године, први пут сe у штампи појавило 1992. године, али се појавило у једном изванредном делу, изванредној књизи која се зове ‘’Катена мунди’’ , до које нико живи не може да дође, јер је тираж био исувише мали, а финансирано је издање те књиге из Аустралије, неки наши исељеници су то финансирали, и они су добили те примерке и можда се лакше може доћи до те књиге у Аустралији него у Европи.

И зато сам ја, на молбу свих тих разних заинтересованих особа и људи који се баве проблемом Јасеновца и проблемом хрватског геноцида над нашим народом и над Јеврејима и Ромима, на њихову молбу, ја сам прикупио све те разне ствари које сам имао и биће објављене у једној књизи. Јер, кад се појави нешто у књизи онда та књига ипак остаје у библиотекама, доступнија је народу, што је најважније, доступнија је истраживачима.

ПРОФЕСОР ЖИВАНОВИЋ: - Неопходно је потребно што више писати и говорити о Јасеновцу, јер од тог страшног убијања, од тог грозног мучења народа у јасеновачким логорима прошло је преко 60 година. То је за садашње генерације далека историја. Они су се сад родили, они сада живе, они сад иду у школу, а у школи их нико о томе не учи, нико им не отвара очи. Морам нажалост, да кажем, да наши политичари, који су сада на власти као и политичари који су пре њих били на власти, нису учинили ништа да би се те грозоте објасниле деци, објасниле народу и изгледа да су се сви договорили са Хрватима, да опет због некаквог братства или сада регионалне сарадње или не знам већ како политичари измишљају те разне нове термине, да не таласају, да не говоре, да се ћути. Ја сам видео председника Тадића на телевизији, поред њега је стајао Месић, који му сасвим лепо каже да су ‘’Бљесак’’ и ‘’Олуја’’ били отаџбински рат, а оно што је било у Јасеновцу итд. то треба да заборавимо! Значи те ствари треба да се забораве, где је 700.000 људи убијено, а хрватска држава сада тужи суду у Хагу српску државу, као наследницу Југославије, за геноцид где је наводно убијено испод 2.000 Хрвата. Стварно је то мало много и грозно је од тих наших политичара, али они управо то раде цело време. И то не раде само ови који су на власти, него раде и ови који су у опозицији. Ако тако наставимо да радимо никада неће нове генерације сазнати о тим злочинима, а није то битно, него ће нам се злочини поновити.

А да нам се злочини понављају доказ је последњи грађански рат, где смо имали известан број оних кољача – Хрвата, који су клали у Јасеновцу, па су поново сад клали или су, пак, њихова деца и синови, очеви су им клали у Јасеновцу, а они су сада клали Србе када је хрватска војска, потпуно незаконито упала у Босну и Херцеговину, и направили су велику кланицу дуж Саве. Мени је један отац показао фотографију свога сина, дечака од 10 година, коме су у задњем грађанском рату, Хрвати одсекли главу, па су снимили леш детета са главом поред леша. Други један ми је показао фотографију своје жене и двоје деце које су Хрвати убили. А ја имам известан број писама која су ми писала деца, коју смо ми помагали, деца-сирочићи Срба из Брчког, јер је Црквена општина у Лондону узела на себе обавезу да издржава или помаже финансијски ту децу која су остала сирочићи у грађанском рату па су онда она нама, анонимно писали, нису знали ко њима шаље помоћ, али су знали да неки људи шаљу помоћ, па су писали та писма. У њима су описи грозота што су Хрвати радили! И ми о свему томе поново ћутимо, ћутимо све дотле док не почну поново да нас кољу.

А клаће нас све дотле док буде постојао Ватикан. Јер, Ватикан лежи иза свега тога. Ватикан по коме треба српску нацију уништити толико да она у бројном смислу, у економском смислу, у сваком другом погледу, не може и не сме да буде јача од католичке Хрватске државе. Ето, то је та наша велика трагедија због које треба писати. А кад човек погледа уџбенике историје којима се служе у Србији у њима о Јасеновцу нема ништа, или ако се спомене, спомене се у пола реченице, исто онолико колико сам ја могао да видфим да у источној Африци знају о првом светском рату који је описан у уџбеницима у три реченице. Ако постоје три реченице у нашим уџбеницима о Јасеновцу то је већ јако много.

У Републици Српској је ситуација сасвим другачија. Тамо деца знају. Ја сам био на једној изложби дечијих радова-цртежа, где су деца према ономе што су учили у школи радили цртеже о Јсеновцу, па је направљена једна велика изложба тих дечијих радова и цртежа. Ја сам тамо отишао, сео сам у један ћошак у тој сали и како су деца пролазила поред мене јер су дошли да виде радове својих другова, питао сам их шта знају о Јасеновцу. И био сма изнађен када сам видео да деца знају. Тамо с еу школама учи, и на веронауци се учи, тамо се добија сасвим другачији утисак. У Србији свега тога нема. Врхунац свега тога је што је Србија једна од ретких земаља у свету у којој не постоји Музеј холокауста. Једно од првих страдања Јевреја је место где су Јевреји убијани на тај начин што су превожени у камионима гасним коморама, да би са Ташмајдана у Београду дошли на Сајмиште, старо Сајмиште у Земуну. Били су већ мртви када су их довозили у тим камионима, тим душегубкама.

Нико не обраћа пажњу, ја сам имао прилике да разговарам са председником Владе Србије ( Војислав Коштуница, прим. aут.), он се са мном сложио, али они се око њега изгледа нису сложили, и ништа није урађено, а предлог је био да се на старом Сајмишту, у тој централној згради која је већ зидана и прављена за изложбени простор, направи Музеј холокауста, Музеј геноцида. Музеј геноцида у Београду је затворен. То многи људи не знају. Он је постојао као Музеј геноцида, сада је он припојен одлуком садашњих власти, претходном или оном, после 2000. године сазиву, одлуком тих власти премештен је у Крагујевац! Какве везе има геноцид над Србима, геноцида над Јеврејима и Ромима са Музејем у Крагујевцу, који је прављен да се сачува успомена на оних 5.000 и нешто колико је страдало од Немаца у том граду! Ми говоримо о 700 хиљада и нешто Срба. Говоримо о 80 хиљада Рома. Ми говоримо о преко 23 хиљаде Јевреја који су страдали у хрватским логорима смрти у Јасеновцу.

Мене су често питали зашто ја употребљавам тај термин: хрватски логори смрти или хрватски кољачи. Па ја не знам на који начин да их назовем, јер Хрвати су у редовима крижара, фрањеваца, домобрана, усташа, часних сестара и разних других организација грађанских и неграђанских и појединих, како се зове грађанин, Хрвати су били ти који су убијали. Постоји велика тежња, наравно, код хрватских власти, поготово после Туђмана итд., да се каже да су убијања вршили некакви фашисти, којих у Хрватској никада није било, или нацисти, који никада нису постојали у Хрватској. У Хрватској су постојали Хрвати, а није било других. И ти Хрвати су вршили убијања. Јесте да је био известан број кољача који су били муслимани, то су они муслимани које су они стварно индоктринирали у том погледу, али је било доста муслимана који су се борили против тога дивљања које су Хрвати имали.

Поред тога, оно што би требало наша деца да знају, а то да је та независна држава Хрвтаска и та хрватска нација, били су једини који су своје жртве претходно мучили, дуготрајно мучили па их тек онда убијали.То нигде на свету није постојало. Исто тако нигде на свету није постојао концентрациони логор за децу. Били су концентрациони логори, било је у појединим концентрационим логорима и целих породица, али да издвоје, ситну, малу децу и да их ставе у посебан логор, није нигде било. И шта се дешавало са том децом испод четири године старости, које су водиле часне сестре? Тој деци нису дозвољавали да се умокре и било шта у току ноћи, после шест сати увече то ниједно дете није смело да уради. У случају да се то десило, а како ћете ви дете од две, три, четири године, натерати да слуша некога. Следеће јутро би хватале ту децу за ноге и разбијали им лобање о зидове! И то се све зна. На последњој међународној конференцији о Јасеновцу, ја сам рекао да ми када смо вршили ископавања масовних гробница 1964. године, да нам није било дозвољено да имамо ни представнике штампе, ни фотографе, ни ништа и да ја због тога не могу мој реферат да илуструјем било чиме другим, али сам ја довео једну госпођу, коју су усташе клале кад је била дете, а остала је жива! Јер, нека часна сестра Пулхерија ју је вукла за косу да јој истакне врат да би кољач, Хрват, могао лакше да је закоље. А, каже, она га је тако гледала у очи, тим дечјим очицама, да му је задрхтала рука, није могао да је закоље до краја него је тако полупреклану бацио у јаму и она се после у току ноћи искомбељала између лешева и остала жива до данас. Одвели смо је у болницу где су снимљени сви ти њени ожиљци и све те ране које има. Ја сам њу извео за катедру на којој сам држао тај мој говор да би могла да покаже људима ожиљак на врату. И кажем: ево, на место фотографије можемо да покажемо – ово!.

ИСТИНА: - Циљ Ваше књиге је да се зна истина о Јасеновцу и да се не прикрива. Тачан број жртава, који се не зна, многи умањују. Зашто?

ПРОФЕСОР ЖИВАНОВИЋ: - Мој је циљ само да се истина зна и да се не прикрива, и да се можда стимулишу те власти да једнога дана узму памет у главу и да једноставно се потруде да не крију од следећих генерација шта је било. Ја немам ништа против да се неке ствари и забораве, ја сам против тога да се и гробља прекопавају и извлаче старе ствари, али истина мора да се зна, с једне стране. С друге стране, ко ће да говори у име те ситне деце, тих великих хришћанских мученика. То су прави хришћански мученици. Та деца нису крива што су се родила у Православним или јеврејским породицама, њима се десило да се тако роде, а због тога су убијени. Они не могу да говоре, нема ко да говори у њихово име, неко мора нешто да каже, и ја сам узео на себе, пошто сам хиљаде тих разбијених лобања ситне деце држао у руци, да говорим у њихово име целог живота. Неко то мора да уради, а то су прави хришћански мученици.

Има још једна гора ствар. У Београду има огромна масовна гробница јасеновачких жртава. То су оне жртве које је избацила вода код Куле Небојшине. Та гробница и дан-данас постоји. Наравно, ту је коров, ту нема никакве ознаке, нема ничега што би указивало да се ту нешто налази, али ко год закопа наћи ће масу остатака скелета. Непосредно после рата, 1945. године, власти су наредиле да се наводно ти лешеви који су дошли из Јасеновца врате у Јсеновац, па су једно два камиона тих лешева натраг у Јасеновац и ко зна где су завшили. Али када су видели колико много ту лежи лешева, нико живи није више предузео ништа да се ту ради. Једно време је ондашња ОЗНА, после тога наравно УДБА, држала по једног човека који је ту у кожном капуту шетао поред Куле Небојше. Нико није знао шта он ту ради, али за сваки случај он је ту био. И тако је то остало до данашњега дана. Ми би могли, ми би требали, наша би обавеза била да имамо једну капелу са криптом на том месту, баш на том месту где се налази та масовна гробница, јер уопште се не зна колико је хиљада или десетина хиљада лешева из Јасеновца отишло низ Саву, било избачено на обале Саве, целим њеним током и колико је сахрањено по разним гробљима.Интересантно је, рецимо, да у Земуну поред Харишеве капеле има известан број гробова јасеновачких жртава, које су људи, не знам на који су начин дошли до њих и како су их сахранили, али су на споменицима обележили да су то жртве из Јасеновца. Колико таквих жртава има?! Ја сам у Смедереву гледао на обали Дунава, месецима како плове лешеви низ Дунав.

Нама сада Хрвати кажу - дајте имена и презимена, па ћемо их ми признати за жртве. Ко може да каже како су се звали ти несретници чији су лешеви ишли низ Саву, низ Дунав.

У Београду у том тзв. Музеју геноцида имамо једног младог стручњака историчара, нову генерацију која треба да предузме старање о свему томе, који с епојавио на Међународној конференцији о Јасеновцу, последњој, четвртој, (одржана 2007. године у Бања Луци, трећа је била у Јерусалима, прва у Њујорку), који је рекао да се слаже, мање-више са Хрватима, да се је око 70.000 жртава било, јер они поседују толики број имена и презимена! Према томе, ја више не знам шта да кажем на све то заједно скупа. Ако ова књига буде допринела макар мало да бар неко сазна некакву истину, ја ћу бити јако задовољан.

ИСТИНА: - Можете ли рећи нешто детаљније о жени која је као дете преживела клање у Јасеновцу?

ПРОФЕСОР ЖИВАНОВИЋ: - Носила је хрватско презиме Скиба, јер њу је узео један усташа и одгајио је трудећи се да од ње направи добру Хрватицу. Њу је лично Степинац покрстио јер Степинац био добар пријатељ сатим усташом у чијој кући је она одрасла.

Тако, да оно што причају да, наводно, Степинац није знао да је вршено насилно покрштавање, није тачно. Знао је да је било насилно покрштавање, он је сам то радио.

Ако садашњи папа, и претходни папа, и онај претходни папа, који су сви подржавали усташе може да проглашава за светитеље такве криминалце, као што су Алојзије Степинац, Доминик Мандић, Иван Мерц и слични, онда како неко може у нашој цркви да се нађе и да говори о томе, да би требали на неки начин да правимо помирење са католичком црквом. Можемо, али нека се они одрекну свих таквих ‘’светитеља’’. Нека признају Господа Исуса Христа за главу Цркве као што то Православна црква признаје, и нека замене свога поглавара, човека који себе зове папом, са Исусом Христом и онда можемо да правимо екуменизам.

ИСТИНА: - Професоре Живановићу, како је радила Комисија судских антроплога 1964. године, коју су установили Савез бораца БиХ ( 15.9. 1964., докуменат број 1.582) и Савез бораца Хрватске ( 19.9.1964. докуменат број 010-1774) и који је ваш задатак био?

ПРОФЕСОР ЖИВАНОВИЋ:- У Комисији су били Вида Бродар, антроплог из Института за антроплогију у Љубљани; Антон Погачник, асистент антроплогије на Универзитету у Словенији и ја, тада члан Краљевског антроплошког института у Лондону и асистент Универзитета у Новом Саду.

Нас су као жутокљуне асистенте гурнули у тај посао. Јер, ми смо били довољно, што бих ја рекао, ‘’млади и луди’’ да нисмо много размишљали, и били смо још поносни што су нам поверили такав посао. Нисмо знали у шта се упуштамо, али смо се трудили да урадимо посао што смо боље могли и добро смо урадили.

Антон Погачник је, нажалост, јако брзо после тога умро, у четрдесет и нешто година је умро играјући кошарку, срце га је погодило, а Вида Бродар је још увек, можда жива, мада је она једно десетак година старија од мене.

Ми смо свако вече писали дневник рада и сви се потписивали на сваку страницу, да свако од нас има по примерак и примерци да се доставе наручиоцима посла, да не би једнога дана неко могао да изокрене било шта. Иако смо били млади, ипак, смо били релативно опрезни, да урадимо тако.

Мој део извештаја који сам ја имао, дуго сам вукао са својим папирима по свету и једнога дана, схватих, да ја не могу да живим у иностранству, код нас нема трагова, да то на неки начин мора да дође у земљу. И имао сам доброг пријатеља који је био директор архива Београда, и ја њему кажем, нека ваш то Архив преузме, и преузме тај Архив и то је стајало у том Архиву, похрањено, и тај је примерак после пронашао Кијук и објавио у књизи. Међутим, то је један део извештаја, други део извештаја ја нисам имао, не знам, негде ми се био загубио и Кијук је дуго морао да трага док негде по архивама није пронашао и други део извештаја. А трећи део извештаја је објављен први пут прошле године. То је био сам мој део извештаја који је био судско-медицински, јер ови други чланови комисије су били антрополози и нису могли да пишу и говоре о томе, то сам могао само ја. Говорио сам о начинима убијања и ефикасности убијања које су вршили Хрвати и муслимани, кољачи. И ту сам описао тих неких двадесетак метода убијања које су они користили.

Најчешћи методи су били убијање маљем у главу, зато што су рекли да ‘’ не треба трошити куршуме на српске свиње’’, онда је било клање ножевима, то је било најчешће, онда пробадање бајонетима. Поготово су жене у другом стању пробадали бајонетима. И сад ме питају за име и презиме те нерођене деце! Итд, итд…Онда је било убијање изгладњавањем, па бацање живих особа у ону пачилијеву пећ, коју су имали у циглани тамо, то жртве живе дограбе, човека и баце га у пећ је хиљаду степени можда температура итд. Било је пуно разних начина убијања, вешање, стрељање, затим, копали су неке насипе па по киши и томе свему када су правили те насипе за заштиту од поплава, ако би неко изнемогао они би га гурнули у тај насип па пребацили земљу преко њега, па су живи закопавани. Живи су бацани у Саву, па после, када су видели да они испливају на површину, онда су решили да их распоре, јер кад се распори човек онда уђе вода, па леш потоне у дубину. Имало је пуно метода убијања.