У целости преносимо разговор са чувеним америчким психијатром др Робертом Спицером објављеном у часопису за содомите Journal of Gay & Lesbian Mental Health фебруара 2003. године, а на крају разговора следи коментар Димитрија Марковића, преводиоца овог интервјуа.

Journal of Gay & Lesbian Mental Health објављује серију биографских разговора са психијатрима и другим стручњацима за ментално здравље који су дали важан допринос ставовима психијатрије о геј и лезбејским пацијентима, и у погледу унапређења живота геј и лезбејских терапеута. Др Роберт Л. Спицер је имао дубок утицај на оба групе. Као млади члан Комитета за номенклатуру Америчке асоцијације психијатара (АПА) др Спицер је помогао у будном мотрењу на процес који је водио уклањању дијагнозе хомосексуалности из Дијагностичког и статистичког приручника (DSM), 1973. године. Др. Спицер је професор психијатрије Универзитета Колумбија, и руководилац одељења биометријских истраживања на државном Институту за психијатрију у Њујорку. Стекао је национално и међународно признање као ауторитет у психијатријској процени и класификацији менталних поремећаја. Аутор је више од две стотине осамдесет чланака о психијатријској процени и дијагностици. 1974. године, Америчка асоцијација психијатара именовала је др Спицера да председава Радном групом за номенклатуру и статистику, и у том својству он је преузео водећу улогу у развоју DSM III , објављеног 1980, који је постао ауторитативна класификација менталних поремећаја за стручњаке из области менталног здравља, не само у овој земљи, већ и на међународном нивоу. 1983. године, др Спицер је именован за председавање Радном групом Америчке асоцијације психијатара за ревизију DSM III, и координирао је тим напорима, што је резултирало у објављивању DSM-III-R, у пролеће 1987. Био је активан у развоју DSM-IV, као специјални саветник Радне групе Америчке асоцијације психијатара за DSM-IV.

Др Спицер је добио бројна признања од својих колега из професије. Међу њима је награда Америчке асоцијације психијатара Adolf Meyer Award из 1987. за ”изванредан допринос науци и пракси психијатрије”. 1994. године је од Америчке асоцијације психијатара добио Награду за психијатријска истраживања, за његов допринос психијатријској процени и дијагностици. Године 2000. добитник је медаље Thomas William Salmon од стране Њујоршке медицинске академије за “изузетан допринос психијатрији”. Др. Спицер је био пионир у развоју неколико широко прихваћених процедура у дијагностичкој процени, укључујући и критеријуме за дијагностику у истраживању, Листе афективних поремећаја и шизофреније (SADS), и Структурисани клинички интервју за DSM-IV (SCID). Његови најновији истраживачки напори били су у развоју PRIME-MD, широко коришћеног инструмента дизајнираног да помогне лекарима и истраживачима у препознавању и дијагнози менталних поремећаја у примарној заштити.

Одакле сте и како сте одлучили да постанете психијатар?

Одрастао сам на Менхетну. Заправо сам рођен у Вајт Плејнсу (White Plains) и живео у Скарсдејлу (Scarsdale) до 2. године живота, а онда на Менхетну док нисам кренуо на факултет у Корнел (Cornell). Одрастао сам 30-их и 40-их, а моја мајка је била велики љубитељ психоанализе. Била је нека врста хроничног ванболничког пацијента психоанализе. Заправо, један од њених терапеута је био Џад Мармор (Judd Marmor) пре него што се преселио из Њујорка у Лос Анђелес. Заправо, када сам повремено сретао Џада Мармора на годишњим састанцима AПA, имао је обичај да пита “Како је твоја мама?”. Дакле, идеја да постанем психоаналитичар изгледала је природно као оно што сам желео да будем. Зато сам отишао у медицинску школу. Постојао је врло кратак период када сам размишљао о интерној медицини, али сам одувек прилично желео да будем психијатар, а посебно психоаналитичар. Завршио сам основне студије психологије на Корнелу, а онда отишао на Медицински факултет Њујоршког универзитета. Био сам на стажирању у болници Монтефјор (Montefior) где су нам дозвољавали да будемо четири до шест недеља било где, и ја сам изабрао да будем на Институту за психијатрију (PI). Мислим из тог разлога, и зато што сам објавио неке чланке као студент медицине, примљен сам у PI за стално 1958. године, и од тада сам стварно био тамо. Нико ми није понудио добар посао, па сам остао тамо (смех). Дакле, тако сам ушао у психијатрију.

Када сте одлучили да будете психијатар и прошли психијатријску обуку, ко су били најутицајнији људи у развоју вашег мишљења као психијатра и психоаналитичара?

Био сам на својој другој години стажа на Колумбији када сам постао полазник у Колумбијином Психоаналитичком центру – променили су му име у међувремену. Почео сам са Абрахамом Кардинером (Abraham Kardiner) као мојим аналитичаром. Изабрао сам га зато што сам осећао да ми је заиста потребан неко ко је искусан, уколико бих желео да направим неке фундаменталне промене. То није успело, па сам прешао код Арнолда Купера (Arnold Cooper), који је у то време имао велики утицај на моје размишљање. Надзирао је мој рад и видео сам да је имао прилично другачији приступ у лечењу пацијената него сви остали моји аналитички наставници. Још једна особа која је била утицајна био је Вил Гејлин (Will Gaylin). То су били велики учитељи за мене у то доба. Радо (Rado) је био при крају кад сам дошао тамо. Радо више није био директор центра када сам дошао тамо.

Нисте имали никакав контакт са њим.

Нисам. Мислим да је одржао једно или два предавања, али био је већ при крају.

Да ли сте завршили своју аналитичку обуку?

Ја, заправо, само што нисам дипломирао у Колумбијином психоаналитичком центру.

Како то да сте наставили са истраживањем, а не каријеру у психоанализи?

Када је почео мој специјалистички стаж , мислио сам да ћу радити обоје, клинички рад и истраживање. Истраживање које ме је занимало било је евалуација лечења. То ме је стварно привукло. Лепа ствар у вези са Институтом за психијатрију у оно време је била та да су имали просторију за ручак у којој су запослени и стажисти јели са старијим истраживачима. Имали су чак и лепе столове са столњацима и сребрни прибор. Тамо сам постао пријатељ са  Џо Зубином (Joe Zubin), који је био на челу Одељења за биометријско истраживање. Када сам завршио свој стаж, започео сам дружење с њим, и то ме је увело у оцењивачке скале, и стандардизоване листе интервјуа. Али у то време нисам био толико заинтересован за дијагностику, тако да сам ушао у дијагностику – опет са неким кога сам срео на ручку. Један од људи који су ручали у PI је био Ерни Грунберг (Ernie Gruenberg), познати психијатријски епидемиолог. Ово је било 1968. године и био сам сарадник истраживач у Одељењу биометријских истраживања Џоа Зубина неколико година. Једног дана на ручку Грунбер је рекао: “Ја председавам комисијом која развија DSM-II. Скоро смо готови. Био би ми од користи неко ко може да прави белешке и можда изврши мало уређивања. Да ли бисте били заинтересовани?” Рекао сам “Да ли се то плаћа?” Рекао је: “Не”. Брзо сам донео одлуку. Рекао сам: “Добро, то није ни важно.” Као резултат тога, придружио сам се његовој комисији и помогао у уређивању DSM-II. Ту је и мали увод у DSM-II који сам написао. Тако сам у АПА ушао у посао са DSM. Тада, када је DSM-II био завршен, радна група за номенклатуру је одржала састанак. Нису се сусретали између издања све до DSM-III. Али у то време, између првог и другог издања, Радна група за номенклатуру се састајала једном или два пута годишње. Нису имали пуно посла, али су се састајали. Оно што су углавном радили је било одговарање на писма службеника из картотеке који су постављали попут “Како да кодирам менталну ретардацију са психозом?” Тако сам се придружио Радној групи након што је DSM-II био завршен 1968 године. Неколико година касније сам се укључио у контроверзе око хомосексуалности и тако сам постао познат људима попут Џада Мармора. Као резултат тога, 1974 године постављен сам за председавајућег комисије која је развила DSM-III.

Шта се десило око контроверзе хомосексуалности?

Па, прво, скоро сви који су били обучавани тих година узели су здраво за готово да хомосексуалност није била само болест, већ је то била и врло озбиљна болест. Сматрана је не само за болест сексуалног функционисања, него као распрострањен поремећај личности. Психоаналитичари на Колумбији су имали посебно интересовање за ово подручје због Радоа, претпостављам, и неки од тих људи тамо су написали неколико чланака о лечењу хомосексуалности. Лајнел Овеси (Lionel Ovesey) је писао о лечењу хомосексуалности и такође учио да се хомосексуалност мора разликовати од псеудохомесексуалности – страх да је пасивни хетеросексуалац ​​можда хомосексуалац. Тако да је то био начин на који сам и ја видео ствари.

Онда, претпостављам да је то било негде око 1972. године, разочарао сам се у психоанализу. Радио сам неки клинички посао као аналитичар, али никада се стварно нисам осећао много угодно радећи то. Постао сам заинтересован за многе различите врсте неаналитичке психотерапије. Тада сам био веома заинтересован за бихејвиоралну терапију. Био је састанак Удружења за унапређење бихејвиоралне терапије, и имали су симпозијум о лечењу хомосексуалности. Позвали су неког јадног момка из Лондона да дође све до Њујорка да одржи говор. И тако, ја сам на том симпозијуму, и једно 10 минута после, група геј активиста почиње да устаје. Не сећам се тачно шта су рекли, али у суштини оно што су рекли је: “Овај скуп се мора прекинути! Не можемо да издржимо више. Правите од нас патолошке случајеве!” Председавајући симпозијума је покушао да их заустави, али је на крају рекао: “У реду, скуп је завршен.” Јадни момак из Лондона није ни стигао да изнесе свој материјал (смех).

Осећао сам да је ово прилично грозно, прекинути скуп. Отишао сам код једног од момака који су демонстрирали, Рона Голда (Ron Gold), и представио се. Испоставило се да имамо заједничког пријатеља, али то тада нисам знао. Рекао сам му да заиста мислим да је прекидање скупа било прилично непријатно . Почели смо разговор и некако смо дошли до тога да сам био у Радној групи AПA за номенклатуру и Статистику. Рекао је: “Уу!, да ли би моја група могла да разговара са вашом групом?” Тако да сам помислио, “Ее! то је занимљива идеја.” И тако, вратио сам се у комисију. Председник те комисије био је Хенри Брил (Henry Brill), управник државне болнице. Рекао сам да постоји та група која би хтела да се сретне са нама. Наравно, у то време било је пуно узбудљивих ствари у психијатрији. Гејеви су говорили како су им страшне ствари биле учињене патологизацијом хомосексуалности од стране психијатрије. Идеја да ту има неких контроверзи није била нова. Брил је рекао: “У реду, да се сретнемо с њима и видимо шта ће се десити”. Уговорили смо састанак. Нисам сигуран колико их је дошло. Разговарао сам са Чарлсом Силверстајном (Charles Silverstein) који се тога боље сећа него ја, пошто је био на састанку.

Дакле, ова група је дошла и изнела своје, где су у суштини рекли да за ову дијагнозу не постоје научни основи; да су хомосексуалцима учињене страшне ствари. Нисам сигуран да ли су то експлицитно рекли, али имплицитна је била идеја да је једини начин да гејеви превазиђу дискриминацију у грађанским правима, ако психијатрија потврди да хомосексуалност није ментална болест. И тако, напустили су састанак. Не знам како су осећали да је прошла њихова презентација, али када су отишли, Брил се окренуо ка мени и рекао: “У реду Бобе, ви сте нас умешали у ово. Шта ћемо сада да радимо?” Тако да сам дошао на идеју “хајде да одржимо симпозијум“. Организовао сам симпозијум на годишњем састанку AПA те 1973. године, који је одржан на Хавајима. Ако се добро сећам ко је био на симпозијуму, били су Роберт Столер (Robert Stoller), Ричард Грин (Richard Green), Џад Мармор, Рон Голд, Ирвинг Бибер (Irving Bieber) и Чарлс Сокаридес (Charles Socarides).

Током неколико месеци пре овог симпозијума, почео сам да имам више контаката са и Роном Голдом и другим његовим колегама. То је заиста био први пут да сам имао било какав лични контакт са људима – иако сам сигуран да сам имао контакт, а да то нисам знао – који су били отворено хомосексуалци. Било је то сасвим другачије искуство за мене јер су постали људски свет. Почео сам да размишљам, шта може да се уради с овим? Претпостављам да су моје емоције почивале на саосећању, желео сам да будем од помоћи. Истовремено желећи да учиним оно што и научно има смисла. Дакле, мој поглед је почео да се мења у равни основних претпоставки. Сад, колико од тога је резултат истинске научне логике? Волео бих да мислим да један део јесте. Али сигурно је велики део тога било само осећање да су они били у праву! Да, уколико имају да буду успешни у превазилажењу дискриминације, ово је очигледно било нешто што је морало да се промени. Почео сам да размишљам: “Да ли је било неког начина да се реши оно што је деловало као тотално некомпатибилне тачке гледишта?” С једне стране, постојало је традиционално гледиште да је хомосексуалност болест, озбиљна болест, која треба да се лечи. Са друге стране, стајао је аргумент да је то само нормална варијација. Волим да мислим да сам касније, кад сам радио на DSM-III, био јако добар у некој врсти нозолошке дипломатије, другим речима, размишљању о компромисима који би могли да помере и реше контроверзу. Почео сам да размишљам: “У реду, психијатрија никада није дефинисала менталне поремећаје“, и то је сада јасно било спорно питање. Наравно, у општој медицини не постоји прихваћена дефиниција, али општа медицина заиста и не осећа потребу да је има. Али јасно је да, ако ћете имати неке људе који кажу да хомосексуалност није ментални поремећај, у реду, па онда шта је то ментални поремећај? Да одговорим на то питање, рекао сам себи: “Па, зашто не погледаш DSM-II, погледај све те различите поремећаје и упитај себе да ли постоји нешто што се интуитивно истиче – нешто што све ове дијагнозе имају заједничко?” Док сам то радио, наравно, размишљам у позадини: ”Има ли нешто заједничко за све поремећаје, за шта могу аргументовано да кажем да се не односи на хомосексуалност?” Па, оно што је изгледало да надугачко и нашироко сви деле, било је то што људи који су имали ова стања обично нису били срећни због тога. Осећали су патњу, или ако нису осећали патњу, на неки начин је то стање утицало на њихово свеукупно функционисање. Оно што је било јасно било је то да, тамо где се обично мислило да је сваки хомосексуалац ​​незадовољан својим стањем, уколико прихватите шта су активисти рекли, јасно је да има хомосексуалаца који нису патили због тога. Уместо тога, они су могли бити узнемирени због тога како су људи реаговали на то што су они геј. Закључио сам да је решење да се тврди да ментални поремећај мора да буде повезан са патњом или општим поремећајем. Разлог зашто сам рекао “општим” јесте, да сте сигурно могли тврдити да хомосексуалци не могу да функционишу хетеросексуално. Наравно, гејеви кажу: “Па, хетеросексуалци не могу да функционишу хомосексуално”. Па сам рекао” Али, то није само функционисање, већ генерализовано функционисање” и то је било у време када је било неколико студија које показују да ако упоредите општу психопатологију међу гејевима који нису пацијенти, у њиховој средини, и онима који нису геј, није било много разлика. Ту је такође била и Хукерова студија која не показује разлику бар када је реч о очигледној психопатологији.

Дакле, на основу тога, неко би могао да каже: “Да, било је нових научних открића о хомосексуалцима и ево је дефиниција менталних поремећаја која има неки смисао; и на основу тога, хомосексуалност не би требало да буде у DSM-II.” Када је DSM-II изашао 1968, није било говора о DSM-III. Оно о чему смо 1973. заправо говорили било је узастопно штампање DSM-II. Увек када је долазило до тога да остану без примерака, штампали су довољно да трају још шест месеци или слично. Питање је заиста било “Да ли треба следеће издање DSM-II да садржи хомосексуалност?” По мојој процени политичке ситуације, није било изгледа да ће чланство или AПA подржати потпуно уклањање ове категорије. Постојало је и цело питање: “Можете ли да лечите хомосексуалност? Да ли би требало? Је ли то ефективно?” Веровао сам у свој разум, иако хомосексуалност можда није болест или ментални поремећај, ако неко ко је хомосексуалац жели да се лечи, морало би да буде начина да се тој особи да нека врста дијагностичке ознаке. Дошао сам на идеју “поремећаја сексуалне оријентације”. Део тога је био политички; знао сам да нема изгледа да хомосексуалност буде потпуно уклоњена из DSM-II, али уколико имате категорију где можете да кажете “У реду, за хомосексуалца који је незадовољан, можете то и даље лечити, и то је поремећај – поремећај сексуалне оријентације.” Са тим предлогом, Комисија за номенклатуру, ова врло мала група, одобрила је уклањање хомосексуалности и њену замену са поремећајем сексуалне оријентације. Предлог је прошао кроз неколико корака: Савет за истраживања и развој, којима је наша комисија одговорила, Скупштина обласних огранака AПA, и на крају, референтни одбор. Тај одбор га је проследио Управном одбору и они су гласали о томе. Не сећам се да ли је била једногласна одлука, али мислим да можда јесте.

У сваком случају, одобрен је. Затим, као што многи знају, група која се овоме противила укључила је Сокаридеса, Бибера и колеге. Они су организовали петицију јер је тада Устав AПA имао одредбу по којој, уколико би могли сакупити 200 чланова да потпишу ову петицију, могли бисте да гласате о било чему што желите. Они су након тога променили тај закон (смех); они не желе да се то понови. Дакле, ова група је покренула референдум да се поништи одлука Управног одбора. Уследило је неколико месеци током којих је трајала узаврела дебата и слање писама, и постао сам коловођа групе, износећи аргументе да се не дозволи да овај референдум поништи одлуку Управног одбора. Радио сам са геј групом и у једном тренутку смо имали слање поште које су помогли финансирањем. Чланство је гласало, и мислим да је било нешто око 60 процената за и 40 одсто против. Сада сам сигуран да, да је гласање било о хомосексуалности, да се избаци или задржи, без компромисне категорије, нема говора да би прошло. Дакле, у ретроспективи, мислим да је моја стратегија била веома успешна.

Сада, оно што мислим да морам да кажем је како се сада осећам по питању две ствари: постоји обоје, и одлука и логика дефиниције менталних поремећаја. Као прво, што се тиче дефиниције менталних поремећаја, доста сам о томе размишљао током последњих тридесет година. Многи други људи су посветили своје размишљање томе, и ја сада сигурно не бих бранио моју дефиницију из 1973. године, јер мислим да је то сасвим неадекватно. Њена неадекватност је у ствари изнета у то време од стране групе која се противила уклањању хомосексуалности из DSM-II. Бибер је рекао: “Добро, шта то значи, избацићеш све парафилије?“ Јер, очигледно неке од њих нису нужно повезане са патњом или поремећајем. У то време стварно нисам имао одговор на то. Заправо, била је дебата коју сам имао са Бибером, која је објављена у Њујорк Тајмсу. Изашла је само неколико дана након одлуке из 1973. године. Дебату смо водили о дефиницији. Морам рећи у ретроспективи, мислим да бих сада имао тешкоћа са неким његовим аргументима. Јер, на пример, недавно је дошло до потеза да се промене критеријуми за педофилију, на темељу тога да уколико не узрокују патњу или општи поремећај у функционисању, то онда није поремећај. Па, мислим да је педофилија поремећај било да вам изазива патњу или не. Дакле, у смислу дефиниције из 1973. године не бих је бранио, али мислим да нема ничег погрешног у размишљању, тридесет година касније, да су ствари мало компликованије од онога што смо првобитно мислили. Што се тиче саме одлуке из ’73, сигурно мислим да има више људи којима се помогло него што их је повређено. Поносан сам што сам учествовао у томе.

Пређите на недавне догађаје у којима се поново налазите у контроверзи око хомосексуалности.

(Смех) Који скорашњи догађаји?

Како сте се заинтересовали за питање сексуалне конверзије или, како ви то зовете: терапија “сексуалне преоријентације”?

Смешно је, јер на неки начин постоје интересантне паралеле. Ја сам ушао у првобитну контроверзу из 1973. године јер сам био на том скупу где сам почео да разговарам са људима који су га прекинули. 1999. године одржан је протест на годишњем састанку AПA од стране неких бивших геј група. Не знам тачно које групе, али у суштини религиозне бивше геј групе. Можда су имали око тридесет или четрдесет људи који су марширали испред Конгресног центра, са транспарентима који кажу ствари попут: “Хомосексуалност се може променити, AПA ради страшне ствари њеним декласификовањем.” Почео сам да разговарам са једним од тих момака, и покушао је да ми објасни како се променио. И, признајем, у мени постоји нешто што увек тражи невоље, или нешто да изазовем општеприхваћена веровања. После разговора с њим – а само је причао о себи, не сећам се тачно шта је рекао – добио сам идеју: “Е, да ли стварно може бити да можда има неких гејева који могу да се промене?” Шта сам пре тридесет година мислио о лечењу хомосексуалности? Покушавам да се сетим какав је био мој став о могућности промене? Постоји једна стварна чињеница која каже нешто о мом ставу у оно време. Било је то вероватно у касним 70-им или раним 80-им. Џералдо Ривера (Geraldo Riverа) је снимио телевизијску емисију на тему да ли хомосексуалци могу да се исправе. Сећам се да је Сокаридес био тамо. Телевизијски продуцент је позвао Америчку асоцијацију психијатара. Питао је, кога би они могли да предложе да одговара Сокаридесу? Био сам природан избор. Сећам се да сам био у овом програму. Сокаридес је довео неколико његових бивших пацијената, а било је и религиозних бивших гејева. Ја сам изнео линију Америчке психијатрије, по којој су били само анегдотски извештаји промене, без праве студије случаја, и било је мало вероватно да је било ко могао да се промени.

У сваком случају, да се вратимо на 1999. годину, добио сам идеју: “Хм, добро, можда то није тако једноставно када је реч о промени сексуалне оријентације.” Наравно, конвенционално мишљење већ дуги низ година било је то да гејеви могу променити своје понашање, али они неће стварно променити своја осећања. Да код свих гејева који тврде да су се променили, оно што су стварно променили јесте то како они себе виде. Добро, овај момак и други тврде да је стварна промена осећања била могућа. Тако да сам добио идеју, “Како би било да имамо дебату о овоме?” Тако сам предложио симпозијум са собом као председавајућим и са по двоје људи са обе стране. Око шест недеља пре него што је симпозијум требало да се одржи, геј страна се повукла. Маршал Форстајн (Marshall Forstein), који је требало да учествује у расправи, ми је написао да је одлучио да не учествује. Неколико месеци пре почетка симпозијума, пало ми је на памет да је оно што ће сви рећи јесте то да ми заправо немамо податке којим би одговорили на питање о могућности промене сексуалне оријентације. Тако да сам добио идеју “Можда бих могао да урадим студију.” Дакле, Форстајн је написао: “Ја не учествујем из два разлога, због NARTH-а који то користи у политичке сврхе, а такође и због тога што очито не можете бити непристрасни модератор.” Тако сам му одговорио и рекао: “Нема проблема око мене као модератора, можемо наћи и некога другог. Одбор за Научни програм може наћи неког другог.” Не сећам се да ли ми је одговорио, мислим да јесте. Тако да сам разговарао са председавајућим Одбора за научни програм , Родригом Муњосом (Rodrigo Muñoz), и рекао сам: “Слушајте, ови момци су се повукли из дебате. То није поштено, требало би да пустите и другу страну да се представи.” И он је у суштини рекао: ”Бобе, како можеш то да урадиш својој каријери? Морате бити луди да то учините.” Није хтео да ми помогне, па се дебата никада није ни одржала. NARTH је, наравно, протествовао. Имали су конференцију за штампу на којој сам се појавио. За њих сам био крупна риба.

Покренули су оглас на пуној страници у USA Today нападајући АПА.

Да, а др. Лаура спомиње “дебату које никада није било” и каже: “Шта мислите, ко се повукао из дебате?” То је то. И тако сам одлучио да урадим ову студију. Урадио сам је и то је цела прича.

Није постојало само питање отказане расправе из 2000. године, већ и шта се догодило када сте представили своје прелиминарне налазе у Њу Орлеансу следеће године, на годишњем састанку АПА 2001. То је изазвало пажњу великог броја медија. Како осећате да је рађење овог истраживања утицало на вашу професионалну каријеру? Како је ово искуство утицало на вас лично ?

То је тешко питање. Драго ми је да сам урадио студију. Нисам у потпуности задовољан начином на који сам је написао и, знате, сада одлучујем како да одговорим на двадесет и пет рецензија о студији које ће се појавити у Архивама сексуалног понашања (Archives of Sexual Behavior). Мислим да студија има вредност. Покушавам да мислим: “Зашто нисам могао да изнесем одмеренији приступ? “Мислим да је то делом због тога што је студија тако брзо постала политизована. Када сам први пут започео студију, а да нисам имао било каквих података, било је таквог беса код мојих геј колега на мене, који ме је мислим укрутио, што је било несретно. Добио сам много порука мржње. Али, моја каријера? Знаш, имам седамдесет година. Имао сам истакнуту каријеру (смех). Мислим, људи још увек причају са мном. Ти разговараш са мном, ручамо заједно. Жао ми је што је нисам написао на одмеренији начин.

Да ли има нешто што бисте рекли, у тренутку смирености, а да вам леђа нису уза зид, онима који би рекли да сте пружили помоћ и утеху непријатељу?

Па, нема сумње у то. Мислим да постоји занимљиво, шта је то, етичко, филозофско питање? Пружио сам помоћ и утеху непријатељу. Претпостављам да је више људи повређено него што им се могло помоћи, али верујем у то да је Студија имала неку научну вредност. Шта радите у том случају? Мислим да студија пружа неке информације које имају вредност, а којих није било пре студије. Мислим да као научник имате право да проучавате оно што одлучите да је од научног интереса. Такође, никада не знате колико ћете људи да повредите или не. Сада је једна од главних брига да ће Хришћанска десница користити студију за аргумент: “У реду, то показује да гејеви могу да се промене. Стога, хомосексуалност је стварно избор. Стога, они немају право на “посебна права”. Интересовало ме је како је Хришћанска десница користила ову студију, и раније смо ви и ја причали о томе. У случају Финске, била је студија директно коришћена како би могли да кажу: “Не треба да признамо геј грађанске заједнице”. Тако да сам ту учинио најбоље што сам могао да не допустим да се моја студија користи на тај начин, и ти си помогао у томе. Ценим то. Колико видим, не видим исту ствар да се дешава у Америци. Другим речима, у правним питањима као што су закони о содомији, не мислим да је Хришћанска десница, по мом сазнању, а ја мислим да бих знао за то, користила студију као подршку њиховој политичкој агенди. А да ли су је користили у општем смислу да подрже своје гледиште? Да ли су рекли: “Спицер, који има неки кредибилитет, показао је да гејеви могу да се промене?” Наравно да јесу! Нема сумње у то. Али више са посебном намером говорећи “У реду, ово показује директну везу, хомосексуалци могу да се промене, тако да не би требало да добију права која траже“, не мислим да су то урадили.

А с друге стране, шта бисте рекли људима у конзервативној религијској десници?

Па, то је мало смешно. Они уживају у томе што кажу “Спицер је за геј брак, он је за гејеве у војсци, тако да он не може бити оптужен за пристрасност.” Мислим да они на неки начин уживају у томе.

Какав би онда био ваш одговор њима?

Колико видим, осим Финске, не видим како су они искористили моју студију. Нећу рећи: “Никада не би требало да помињете Спицерову студију.”

Шта бисте им рекли у вези са борбом против заштите права гејева и лезбејки?

Ја сам им јасно рекао да подржавам све те ствари, гејеве у војсци и грађанске заједнице. Знате, у мом чланку о мојој студији, једна од ствари за коју сам оптужен је одбацивање питања штете. Не мислим да је то фер. Мислим да се у чланку признаје да постоји забринутост због штете. Али то није оно чиме се моја студија бави.

На чему сада радите?

(Смех) Претпостављам да радим на превазилажењу блокаде на писању мог одговора на двадесет пет рецензија о мојој студији. (Смех) Од њих, већина је врло критична, а у око десет се каже: “Неетичка, не би требало да буде објављена”, “Спицер је одустао од научне објективности“, знате. То је болно. Један од коментатора, Милтон Ванберг (Milton Wainberg), његов чланак има, не знам , двадесет коаутора. Претпостављам да је његова поента добра, шта је његова поента? То је као петиција да ме денунцирају. То је у реду.

Да ли радите на неким другим истраживачким пројектима?

Друга истраживања? Постоји ли живот после овога? Радим студију димензионалних система за процену личности, јер постоји пуно незадовољства са традиционалним категоријским приступом дијагнози личности. Психолози већ годинама говоре да димензионални системи имају више смисла, али нико заправо није урадио студију да види да ли клиничари који користе димензионалне системе сматрају да су кориснији. Ја сам усред те студије, и забавно је. Постоји изворник за DSM који је изашао за свако издање: DSM-III, DSM-R, DSM-IV . Сада ће бити пратећи изворник где ћемо имати важне клиничаре који ће писати о томе како би они приступили лечењу 35 различитих дијагноза.

И ви ћете бити један од оних који ће дискутовати на AПA панелу 2003. у Сан Франциску где ће се расправљати о томе да се уклоне неке друге DSM дијагнозе.

(Смех) Парафилије и поремећај родног идентитета. Интересантно је, јер је дискусија о хомосексуалности отварајућа. Њихов аргумент је да ако хомосексуалност није поремећај, зашто би онда било шта повезано са сексом било поремећај? Морам да нађем неке добре разлоге за задржавање ових дијагноза. Ово је питање социјалног конструкционизма против есенцијализма. Ту је апел. Ови људи – трансродни, транссексуални – сви ови људи који су били страшно третирани, баш као гејеви. Дакле, ако имате било какве симпатије према овим људима, “Хајде да склонимо ове дијагнозе из ове крваве књиге.” Овај аргумент има неки интуитивни апел. Размишљао сам да почнем са мојом дискусијом питајући публику да гласају о томе колико њих се слажу, пре него што су чули мене, са претходним говорницима. Мислим да ће већина људи у тој публици бити наклоњена онима који говоре о уклањању ових дијагноза из DSM-а.

Димитрије Марковић: Коментар преводиоца

Овај разговор је веома важан јер из њега можемо да изведемо неколико важних закључака.

Први, основни и најважнији закључак односи се на чињеницу да је хомосексуализам, ипак, ментални поремећај. На ово указује разлог брисања хомосексуализма из ДСМ-а (Дијагностичког и статистичког упутства о менталним поремећајима, енглески Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders или, скраћено DSM), 1973. године, а затим и из МКБ-а (Међународне класификације болести и сродних здравствених проблема) 1990. године. Наиме, разговор јасно показује да брисање хомосексуализма са списка менталних поремећаја није резултат научних истраживања и сазнања већ плод политичке одлуке. На ту чињеницу не утиче ни то што је мало вероватно да је Спицер изнео потпуну истину о том процесу. Наиме, он као разлоге наводи искључиво унутрашње побуде не помињући ни једном речју да ли је било и неког политичког утицаја са стране, у било ком виду. Узимајући у обзир све оно што се дешава по том питању у свету последњих неколико деценија, са великом сигурношћу можемо да кажемо управо то – да је подстицај дошао са стране, а да је Спицер био само извршилац.

Осим тога, чињеницу да је хомосексуализам ипак ментални поремећај потврђује и истраживање које је спровео др Роберт Спицер, о коме се говори у разговору, а које је показало да је лечење хомосексуализма могуће. У међувремену су се појавила бројна сведочанства оних који су се излечили (и на српском језику) а своја искуства износе јавно како би помогли и другима, од којих је свакако најпознатији др Роберт Оскар Лопез. Када су у питању стручњаци са успехом у лечењу хомосексуалности ваља свакако поменути руског психијатра Јана Хенриковича Голанда (Ян Генрихович Голанд).

Вредан је пажње и начин на који је Спицер постао део комисије која ради на развоју ДСМ. Узимајући у обзир чињеницу да ДСМ непосредно или посредно (нпр. преко МКБ) има утицај на животе великог броја људи на глобалном нивоу (укључујући и нас у Србији) логично је и оправдано очекивати да приступање таквој комисији подразумева испуњавање одређених (строгих) критеријума. Из разговора сазнајемо да је Спицер постао део комисије тако што се случајно са једним од њених чланова срео током ручка и овај га је позвао да им се придружи. Као резултат тога, 1974 године постављен је за председника комисије која је развила DSM-III и одиграо кључну улогу у брисању хомосексуализма са списка менталних поремећаја.

Још једна запрепашћујућа чињеница коју сазнајемо из овог разговора, а која је веома важна када је брисање хомосексуализма са списка менталних поремећаја у питању, јесте да ”психијатрија никада није дефинисала менталне поремећаје”. Свети Оци православне Цркве не само да су пре много векова дали тачно одређење (дефиницију) душевних болести, него дају и подробну класификацију, објашњавају њихове узроке и начине лечења. О томе детаљно пишу нпр. митрополит Јеротеј Влахос у књизи ”Православна психотерапија: Наука Светих Отаца”, Жан-Клод Ларше у књизи ”Лечење духовних болести, Увод у аскетску традицију Православне цркве” итд.

И коначно, о питању које се директно тиче не само појединаца (хомосексуалаца) или људи који су са њима у додиру (породица, пријатељи итд.), него читавих народа и држава, Америчка асоцијација психијатара је одлучила гласањем.

Када је реч о Цркви, став према содомији је јасан. У Старом завету читамо о хомосексуализму: ”Ко би мушкарца облежао као жену, учинише гадну ствар обојица; да се погубе; крв њихова на њих.” (Лев. 20, 13). Слично је и са осталим сексуалним перверзијама са којима се данас срећемо. Зоофилија: ”Ко би облежао живинче, да се погуби; убијте и живинче. И ако би жена легла под живинче, убиј и жену и живинче, нека погину, крв њихова на њих.”(Лев. 20, 15-16). Инцест: ”Ко би спавао са женом сина свог, обоје да се погубе; учинише срамоту; крв њихова на њих”, (Лев. 20, 12). О трансвеститима: “Жена да не носи мушкога одела нити човек да се облачи у женске хаљине, јер је гад пред Господом Богом твојим ко год тако чини” (5. Мојс. 22, 5). итд. Свима нам је добро позната библијска прича о градовима Содому и Гомору које је Господ затро јер ”гријех је њихов грдан” (1. Мојс. 18, 22) (На овом месту вреди подсетити да содомити често као позитиван пример наводе античку Спарту, због неговања хомосексуалних односа, али прећуткују оно најважније – да ни Спарта, попут Содома и Гомора више не постоји.) У Новом завету се каже: ”Или не знате да неправедници неће наслиједити Царства Божијега? Не варајте се: ни блудници, ни идолопоклоници, ни прељубници, ни рукоблудници, ни мужеложници.” (1. Кор. 6,9). И тако даље.

Брак је могућ једино између мушкарца и жене. у „Основама социјалне концепције Руске Православне Цркве” се каже: ”Разлика међу половима је посебан дар Творца људима које је Он створио. И створи Бог човека по обличју Својему, по обличју Божијему створи га; мушко и женско створи их (1. Мојс. 1; 27). Будући да су мушкарац и жена у једнакој мери носиоци лика Божијег и људског достојанства, они су створени ради њиховог целовитог сједињења у љубави: Зато ће оставити човек оца својега и матер своју и приљубиће се жени својој, и биће двоје једно тело (1. Мојс. 2; 24). Супружански савез, који је Господ благословио, оваплоћује првобитну вољу Господњу о творевини и постаје средство продужетка и умножавања људског рода: Рађајте се и множите се, и напуните земљу, и владајте њом (1. Мојс. 1; 28). Особености полова не своде се само на разлике у телесној грађи. Мушкарац и жена појављују се као два начина постојања у једној људској природи. Њима је неопходно општење и узајамно допуњавање.“

Када је реч о хомосексуалцима, не можемо говорити о љубави. Нпр. Гаетан Дигас (Gaëtan Dugas), један од првих људи заражених Сидом, једно време широко познат као ”нулти пацијент” тврдио је да је имао полне (хомосексуалне) односе са преко 2.500 особа, односно са неколико стотина особа годишње. Нека каснија истраживања (нпр. Sex in America: A Definitive Survey, Robert T. Michael, John H. Gagnon, Edward O. Laumann, Gina Kolata) су потврдила да овакве (четвороцифрене) бројке нису претеривање када је реч о односима међу хомосексуалцима.

Разговор водио: Др Џек Дрешер (Jack Drescher), Медицински факултет у Њујорку

Превод и коментар:  Димитрије Марковић

https://www.researchgate.net/publication/318899900_An_interview_with_Robert_L_Spitzer_MD

Преузето са: „Реците не ЕУ“