'Nema nasilnog zaboravljanja, nema laži, ali si na kraju moramo pogledati u oči'

Potrebno je mnogo vremena i mnogo dobre volje da se dođe do nekog zajedničkog imenitelja. Mi 1. svibnja služimo u Okučanima službu za mrtve, a dvije stotine metara dalje se slavi pobjeda. Situacija je - zaumna. Iza uma. Isti događaj, isti dan, ljudi koji žive jedni kraj drugih... Nešto se svakako mora učiniti

Skuplja rukopise, prva i davna, rijetka izdanja knjiga, gradi knjižnicu koja će Pakrac snažno otisnuti na kulturnu kartu. Pritom obnavlja i zidine srušene u ratu kako bi sve te knjige imale odgovarajući prostor. Želi jednog dana napraviti prostor u koji će dolaziti ljudi proučavati i pisati. Smatra da sam ne piše dovoljno o onome što bi htio, glazbi i umjetnosti.

Nekadašnji rock kritičar, padobranac, povjesničar koji proučava Holokaust, govori nekoliko jezika, završio je književnost u Zagrebu, teologiju u Beogradu, magistrirao u Jeruzalemu na temu Holokausta, u komisiji je koja se bavi Stepincom zbog njegove kanonizacije, episkop Jovan Ćulibrk u razgovoru za Magazin govori o tome koliko je Joy Division utjecao na njega, zašto proučava Holokaust i kada će se Srbi i Hrvati moći pogledati u oči prilikom obilježavanja Bljeska. Pakrac ga veseli, Ćulibrk zna gotovo sve ljude koji su povezani s Pakracom, a učinili su velike stvari u životu. Razgovor s njim pokazuje da ništa što radi ne čini bez promišljanja.

Tako smo i došli do toga da govorimo kako i male grupe ljudi, kao što su narodi koji žive na području bivše Jugoslavije, uspiju iznjedriti važne ljude.

Nije li to, ustvari, neobično da iz male grupe ljudi izlaze genijalci?

- Prije nekoliko je godina u The Rolling Stoneu ili New Yorkeru izašao analitički tekst o tome kako je današnja američka košarka direktna posljedica jugoslavenske košarke s kraja osamdesetih godina i da je ta generacija jugoslavenskih košarkaša ustvari preobrazila američku košarku te da se danas u Americi igra košarka prema postavkama koje su tada postojale u jugoslavenskoj reprezentaciji.

Očigledno, nekog dara ljudi ovdje imaju. Pogledajte, Hrvatska je vicešampion svijeta u nogometu, Đoković je prvi tenisač i biti će to još neko vrijeme. On je prvenstveno dobar čovjek, ne poštuje uzuse, boje, marke ako su u suprotnosti s time da bude dobar čovjek.

Jeste li vi sportaš?

- Osim što sam bio padobranac, ne posebno.

Da biste bili padobranac, morate biti prilično fit, u kondiciji.

- Padobranstvo je jedinstvena aktivnost, neću je nazvati sportom, koja zahtijeva izvanrednu usklađenost uma i fizičkog. Uz dužno poštovanje nogometu i drugim sportovima, ali ovo zahtijeva um koji radi kao kompjuter. Prerađujete brzinu, pravac vjetra. Odlučio sam se kad je nakon ratova Vojska Jugoslavije odlučila napraviti eksperiment s uvođenjem vojnog sveštenstva. Eksperiment se napravio u toj elitnoj jedinici i onda su mene iskopali...

Nisu vas iskopali, sigurno. Bili ste vidljivi.

- Nisam se ni javio niti sam odbio. Recimo to tako. To je izazov. Izazov je biti prvi u nečemu, a ovo je značilo biti prvi duhovnik u vojsci nakon 1945. godine. Ušao sam, morao sam proći padobransku obuku.

Čekajte, koliko imate godina tada?

- Imao sam 38. Znate kada u “Apokalipsi danas” Martin Sheen plovi prema Marlonu Brandu i čita biografiju pukovnika Kurtza, a u njoj je pisalo: “Sa 38 godina je prošao padobranski tečaj. Mene je to umalo ubilo sa 19, a on je prošao sa 38.” Ja bih se u početku sjetio toga i umirao od smijeha svaki puta kad bih išao na skok.

Da, sa 38 godina se čovjek malo i boji. Sa 19 se ne bojite ničega.

- Sa 38 godina se sve osjeti puno više. Jedan mi je iskusan čovjek rekao: “Imat ćeš mnogo više napora da to savladaš i skočiš, ali ćeš imati i mnogo više radosti.” Tako je i bilo.

Kad je radost? Kad ja trčim, postoji trenutak, neki korak, skok koji predstavlja čistu radost, bol više nije bol, nema više napora...

- Hm, priprema je priprema, ona nema vremena za osjećaje, tu se zahtijeva koncentracija. Ali, s vremenom je sve veća radost onaj momenat prije izlaska iz aviona. Srce vam se raduje prije nego što izađete iz aviona, letjelice, čega god. Imam prijatelja koji trči ultramaratone. On kaže: “U jednom trenutku se više ne pitaš, to samo ide.”

Zato je grozan onaj atentat na bostonski maraton, čovjek kada trči je u najslobodnijem kretanju, ali i potpuno nezaštićen.

- Da, netko je promišljao kod tog atentata. Bostonski maraton je jedno od amblematičnih, ikoničkih sportskih zbivanja. Tamo trče profesionalci, ali i obični ljudi, to je trka vezana za simbol Amerike, stvaranje. Boston je divan grad, pun fakulteta, uz Harvard i MIT je i dvadesetak drugih fakulteta. Moj prijatelj James George Stavridis, Grk i bivši komandant NATO-a, kojega znam s Kosova, bio je dekan fakulteta Tufts, vrlo cijenjenog poslijediplomskog programa za diplomate. Bio je čak u jednom trenutku kandidat za ministra obrane u Trumpovoj vladi.

Imate ekipu na raznim stranama...

- Znate kako je, život me vodio svuda, a ja se nisam bunio. Jedino sam pazio da ne završim u Guantanamu, iako znam dobro i bivšeg komandanta. No, barem bih imao juhu više...

Što vas vodi, pokreće u životu? Na faksu studirate književnost, intenzivno pratite glazbu, završite teologiju, postanete monah, posvetite se religiji, povjesničar ste... I padobranac. Kako, zašto? Znatiželjni ste?

- Otvoren da, znatiželjan ne. Znatiželjan mi je, nekako, površan čovjek koji gura nos u sve. Viktor Frankl, čuveni psihijatar koji je preživio nacističke logore, razvio je tzv. logoterapiju, napisao onu čuvenu knjigu “Nečujan vapaj za smislom”. Ta potraga čovjeku otvara vrata za koja nije ni znao da postoje.

Da, ali niste došli do kraja, stalno radite. Koliko slušate glazbu?

- Slušam veoma različitu glazbu. Evo, bio sam na koncertu Gorana Trajkoskog u Beogradu. Hvala Bogu da me život tako vodio da sam mogao da čujem i vidim različite stvari.

Što vam je Joy Division? Napisali se nedavno i pogovor prijevodu knjige Paula Morleya “Joy Division: Piece by Piece”.

- Velika životna prekretnica. Kao i većina ljudi iz moje generacije, za njih sam prvi put ozbiljnije čuo kada je Davor Butković objavio u “Džuboksu” veliki portret Joy Divisiona i Iana Curtisa, to je bilo nedugo, možda godinu dana poslije Curtisove smrti. Tada imaš nekih petnaest-šesnaest godina. Nakon toga su stigle i ploče. To je jedino usporedivo s Dostojevskim. To su autori koji su u stanju promijeniti ljude. Uza sve poštovanje drugima, ne znam baš za ljude kojima je Grace Jones promijenila život, nitko mi nije rekao:

“Danas sam čuo ‘The Smiths’ i nov sam čovjek.” Obogatilo, da. Ali, promijenilo, to ne. Čitao sam Dostojevskog i slušao Joy Division. To me nekako produbilo. Kao da je Curtis sažeo, zvučno, ono što je zapisano u “Zločinu i kazni” Dostojevskoga. “Vidjeli smo sebe kao nikada prije, vidjeli smo slike trauma i izopačenja.” U smislu kao da postoji u nama upisani obrazac čovjeka i da prema tom obrascu mi padamo i griješimo. Griješimo da nismo vjerni tome što bismo trebali biti.

Ako Raskoljnikov ubija, tu jest pokajanje u smislu da si učinio nešto što je izdaja samoga sebe, izdaja onoga što je u tebi najdublje upisano, što nisi upisao sam, nego je negdje upisano u tebe, ali dobro i lijepo. Ne upisano kao neki neumoljivi zakon koji moraš da slijediš jer ako ne slijediš, onda ćeš grdno da stradaš, nego si ti duboko povrijeđen time što nisi slijedio to lijepo i dobro što je upisano u tebe. Da li je to ikona Hristova? Za mene svakako jest.

Uplašite li se toga, sebe samoga?

- Da. Uplašite se toga na način da čovjek nastavi da živi a da ne traga za time.

Jeste li se povukli?

- Povukao? Od života, djelomično, da. Kao i uvijek kada osjeti da je negdje prešao granicu čovjek se povuče da sebe sagleda, a i da sačuva sebe i druge od sebe. To je i jedan od zakona monaštva, čovjek se povlači da bi zaštitio druge od sebe, a sebe od onoga čime ne može da vlada. U tome se i nalazi monaški život, čovjek dobiva prostor da se sagleda, da se sabira i onda, na kraju, da se daje. Ako ništa drugo, postoji molitva. To je ono gdje je čovjeku uvijek otvoren prostor.

Kakvu glazbu slušate, tešku, mračnu?

- Ne mora biti. Pogledajte, recimo, muziku s Kosova, Metohije, iz Makedonije, Bugarske. Ona ima neku tugu, ali nije mračna. To mi je bliska muzika. Istovremeno je radosna, sadrži svu punoću ljudskih osjećaja. Imate to i u književnosti. Uzmite Orhana Pamuka, kod njega je sve prerazliveno. Svaki opis koji bi negdje uzeo paragraf kod njega je stranica, ono što bi trebala biti stranica, kod njega su tri. To je već Istok, sav je u arabesci, u opisima, a do priče vam treba da se probijete.

Nekako smatram da je Balkan tu na dobrom mjestu gdje se susreće jedno i drugo. Tu negdje vidim, recimo u arhitekturi, Studenicu i Dečane. Studenica je savršeni obrazac romaničke arhitekture svog vremena izvana, samo što ima bizantsku kupolu. Iznutra, ona je remek-djelo bizantske arhitekture, ikonopisa i slikarstva.

Kakvu knjižnicu radite?

- Naslijedili smo ogromnu zbirku knjiga među kojima je i mnogo rukopisa, a najpoznatiji smo po ranim tiskanim knjigama iz 15. i 16. stoljeća. Episkop Kirilo Živković pretvorio je neformalnu zbirku knjiga u sustavnu knjižnicu 1786. godine. Bilo je to devet godina prije Petrogradske državne knjižnice, vrijeme kada nastaju Britanska biblioteka, biblioteka u St. Gallenu i druge.

Tada nastaju biblioteke europske suvremene misli, ono što i mi imamo. Dakle, u prvom redu moramo se brinuti o svemu naslijeđenom, a tome treba dodati i sve potrebno nekom istraživaču i nastavljati prikupljati knjige koje su u skladu s bibliotekom.

Što je vama osobno knjižnica?

- Raj.

Tako izgleda raj?

- Pa da. Biblioteka. Znate kada je patrijarh Fotije slao prosvjetitelje među Slavene, poslao je Ćirila, bibliotekara Svete Sofije. Nama je kao Slavenima to usađeno od prvog dana. Duhovno prosvjetljenje nam je neodvojivo od umnog, a mislim da ova knjižnica to svjedoči na najbolji način.

Koliko stignete čitati?

- Stignem, ne onoliko koliko bih htio, pogotovo ne stignem pisati što bih htio, ali stignem.

Što biste pisali?

- Pišem ono u čemu sam stručan, ja sam ipak povjesničar Holokausta. Ne stižem pisati o umjetnosti koliko bih htio, ali valjda će i to doći na red.

Zašto se bavite Holokaustom? Čovjek se ne upusti u tu temu samo tako.

- Lako bi bilo reći da je to porodično, ja sam tu dijete ispod Kozare, ali postoji i nešto drugo. Znate li odakle je Joy Division uzeo ime? Na procesu Eichmannu u Jeruzalemu, 1961. godine, nakon što je otkriven u Argentini i u onoj poznatoj akciji prebačen u Izrael... Ah, da. Upoznao sam čovjeka koji ga je unio u automobil. Malen, sitan čovjek. Rekao mi je da ne zna odakle mu je došla snaga, ali da ga je, kad je zgrabio Eichmanna, u jednom potezu unio u auto.

Na suđenju Eichmannu jedan od svjedoka bio je Yehiel De Nur, to mu je židovsko ime, bio je Židov iz Istočne Europe. U književnosti je poznat kao Ka-tzetnik 135633, od njemačkog naziva za koncentracioni logor, Konzentrationslager. Bio je u Auschwitzu, a ljudi koji su bili u logorima su nazivani ka-tzetnicima. Napisao je prvu veliku knjigu o Holokaustu poslije Drugog svjetskog rata, napisao ju je na jidišu, “Salamander”. Najpoznatija knjiga koju je napisao zove se “Kuća lutaka”, u kojoj piše o bratu i sestri koji budu dovedeni u Auschwitz. Sestru su izdvojili na rad, ne šalju je u plinsku komoru.

Ja imam englesko izdanje, mislim da je takvo čitao i Ian Curtis. Tu djevojku odvode na sljedeću instancu koja odlučuje kamo će je poslati, u work division ili joy division. To je na 123. stranici knjige. Joy Division je javna kuća za esesovce. Ona preživi rat, u romanu. To je na Iana Curtisa ostavilo presudan utisak da je izabrao ime za band. U jednoj od pjesama s prvog singla, u pjesmi “No Love Lost” postoji i direktan citat te knjige koji Ian Curtis čita.

A vi?

- Hoću reći da je Holokaust označio najdublji pad, najdublji pakao zapadnoga svijeta i nije ni čudo da je Ian Curtis u njemu prepoznao kraj jednoga svijeta. Možda me fascinacija tim krajem dodatno usmjerila, a onda, naravno, susret sa Svetom Zemljom. On je učinio najviše.

Što ste našli tamo?

- Imate u pjesmi “Premin” grupe Anastasia jedan stih: “Da li je ovo ta zemlja po kojoj je On hodao?” Zaista jest, to se osjeti u svakom tragu. A i nosite traumu... Iz moje porodice, koja je više pleme, u Drugom svjetskom ratu je ubijeno više od tri stotine ljudi.

To je teško, nositi takvu traumu.

- Teško je, ali čovjek ne smije dopustiti da trauma zavlada njime. Osobito ako vas društvo, i to je tragedija tog socijalističkog vremena, tjera da to potiskujete. Kada je to isplivavalo, onda se prelijevalo preko brane u vidu depresije, sivila, mraka, osvetoljublja. To je zaista upropaštavalo ljudske duše, jedne, druge, treće.

Svakoga na svoj način. Noseći nekome strah od osvete, nekome strah od ponavljanja. Ti ukršteni strahovi su i doveli do novih rana. Ono za što je Izrael dobar primjer jest da su ljudi u stanju napraviti nešto stvaralačko. Kada odete tamo i vidite što su ljudi u stanju učiniti od pustinje, to je fascinantno.

Bavite se i Stepincem. Gledate ga iz više rakursa, rekli ste da je i morao preživjeti u NDH i biti u kontaktima s ustašama, nekoga spasiti... Što, ustvari, mislite o njemu?

- Hajdemo ovako. Tko je ubio Stepinčevog brata? Nijemci. Jedino je Njemačka mogla na ovaj ili onaj način ugroziti Stepinca jer u to vrijeme nije bila kršćanska zemlja, glas Crkve tamo nije značio. Glas Vatikana jest, zato što je Vatikan. Italija je u tom trenutku nacionalna država, fašistička koja je kao dio svog nasljeđa držala i Katoličku crkvu. Jesmo katolici, ali smo prvo Talijani. Jedino je NDH samoproklamirana ultrakatolička država. I Slovačka. Raul Hilberg, otac nauke o Holokaustu, dijeli njemačke saveznike na obične saveznike i satelite par excellence.

Ta dva satelita su NDH i Slovačka. Sve razumijem kada je riječ o Stepinčevom položaju, ali postavljam pitanje. Dolazi vlast za koju ne sumnjam da je Stepinac ne dočekuje s oduševljenjem. On bi svakako preferirao Mačeka. Mačeka koji sigurno ne bi organizirao Jasenovac. Ali, s druge strane, on nije katolički nadbiskup u poganskoj Njemačkoj, on je katolički nadbiskup u ultrakatoličkoj Hrvatskoj gdje su njegov značaj i, malo se kolebam reći, njegova moć znatno veći nego što je značaj Katoličke crkve u Njemačkoj. On sigurno nije imao razloge za strah kakve su imali njemački biskupi. Smatram da se moglo mnogo više učiniti. On piše Andriji Artukoviću, ministru unutarnjih poslova, da moli da se mjere protiv Srba i Židova provode s poštovanjem ljudskog dostojanstva! Kako?

Netko tko to tvrđe gleda reći će da je cinik jer je tada dobro znao što znače te mjere. Pisao je nakon zločina u Glini. On je bio razapet između činjenice da zna koliki se zločin događa i toga da ga sigurno ne prihvaća, ali je njegov odgovor na to bio da piše pismo. Znate, glavna optužba protiv Pija XII. jest njegova šutnja, najviše ga osuđuju Poljaci jer je prešutio stradanja poljskog naroda.

Kako bi Hrvati i Srbi trebali obilježiti Bljesak?

- Ne možemo uzeti sociološki uzorak i reći da je u ovom ratu ova skupina ili ona bila bolja ili gora - urbani ili seljani, željezničari ili knjigovođe. Mislim da je u ovom ratu, više nego ikada, dobro i zlo bilo na ličnom, osobnom nivou. Potrebno je mnogo vremena i mnogo dobre volje, ako mislite na neko zvanično obilježavanje, da se dođe do nekog zajedničkog imenitelja. Mi 1. svibnja služimo u Okučanima službu za mrtve, a dvije stotine metara dalje se slavi pobjeda. Situacija je - zaumna. Iza uma. Isti događaj, isti dan, ljudi koji žive jedni kraj drugih... Nešto se svakako mora učiniti.

Neki veterani koji su ratovali jedni protiv drugih, direktno pucali, uspijevaju naći snage i zajedno popiti piće, pružiti si ruku.

- Da, teško je doći do toga, ali se može. Nema nasilnog zaboravljanja, nema laži, ali se mora pogledati u oči. To je najdragocjenija stvar.

https://www.jutarnji.hr