У борби конзервативне против постмодерне Европе, Русија стоји уз конзервативце. Можда је пре два века било искушење пратити европски пут, али то више није случај

У првом делу опсежног интервјуа са Наталијом Нарочницком разговарали смо о општем стању данашњег света и месту које Русија има у њему. Ко је заправо баштиник „западне културе“, Запад који је се одриче, или Русија која га чува од потомака некадашњих Европљана?

Наталија Нарочницка је утицајна руска историчарка и светски признати стручњак за међународне односе. Ауторка је бројних студија историографског и историозофског карактера, међу којима се посебно издваја капитално дело „Руси и Русија у светској историји“. Србију посећује редовно од деведесетих година, јасно исказујући симпатије према српском народу који сматра „великим актером светске историје“. Овога пута повод њеног доласка у Београд је пријем у Српску академију наука и уметности. Њен ентузијазам за научним истраживањима не јењава, те смо интервју почели представљањем последње књиге у чијем је приређивању учествовала, под насловом „Челични град (1942–1943): Хитлерово најскупље коцкање“ о Стаљинградској бици, чију осамдесету годишњицу Русија и свет управо обележавају. Књига се, заправо, састоји из архивских чланака америчке штампе из времена преломног боја Другог светског рата.

С обзиром на карактер књиге коју нам доносите, намеће се питање како ју је примила западна публика?

– Реакције публике су биле фине, будући да књига третира период када смо били са Американцима „браћа по оружју“. Међутим, Американци не могу да разумеју размере борби које су се водиле на Источном фронту. Начелно, америчко познавање географије је на ниском нивоу. Зато сам морала да посегнем за пластичним објашњавањем. „Замислите да је Москва код области Великих језера, а Стаљинград тамо где је Флорида. То је био Источни фронт“, објашњавала сам публици на Универзитету Колумбија у Њујорку.

И упркос томе што признају жртве које је руски народ принео у борби против фашизма, било је коментара који су упорно истицали наше увођење „комунизма и тоталитаризма“ у централноевропским земљама, као последицу те борбе. На то сам одговарала врло једноставно. Ми смо другима дали нешто што смо и сами сматрали најнапреднијим системом на свету. То није оно што је Хитлер имао на уму за све те народе. У Хитлеровом поретку Пољаци, балтички народи и Румуни били су виђени за чуваре свиња и собарице. Румуни су били народ с највише неписмених на истоку континента. Ми смо им дали систем који је изнедрио инжењере, лекаре, мостоградитеље, генерале, кинематографе, научнике… Хитлер је био алтернатива Совјетима, а за Хитлера су ови народи били објекат историје, само радна снага за изградњу Нове Европе. Публика је добро реаговала на овакве одговоре.

Њихова јавност је уморна од непријатељстава. То није нормално стање. На крају крајева, новински текстови сакупљени у књизи „Челични град“ доказују да није увек било тако. Ти текстови су драгоцено сведочанство јер су оригинални, онакви какви су били у новинама пре осамдесет година. Ту су текстови из Бостон глоуба, Тајмса, Чикаго трибјуна и других медија. Писали су их неки најреномиранији новинари на Западу, а међу њима су били и добитници Пулицерове награде. Занимљиво је да је у њима у то време расположење према Русији, односно Совјетском Савезу било крајње позитивно. Није било ни назнака русофобије која ће убрзо уследити, а чак је избегавано и помињање комунизма или тоталитаризма.Ту видимо да је Запад имао један однос према Русима, односно Совјетима за време рата, а сасвим други после тријумфалног уласка Црвене армије у Берлин и почетка Хладног рата.

Данас смо у времену које се, не без разлога, назива Новим хладним ратом. Како оцењујете однос колективног Запада према руском народу, култури и држави од почетка специјалне војне операције у Украјини?

– Чини се да Запад, а нарочито Западна Европа, гаји у себи неку врсту љубоморе према руској победи над Хитлером. Они су себе одувек сматрали центром света, а Русе црном периферијом и паријама светске историје. А онда су сви они клекли пред Хитлером. Русија је сама остала и устала, као против Наполеона. Знате, оно што важи за Србе – боље гроб него роб – примењиво је и на Русе. Та крилатица одликује и наш национални дух.

Сукоб који се тренутно дешава није због Украјине. Њих није брига за Украјину. Да се све ово дешава негде у Сибиру, никог не би било брига. Али Украјина је стратешки важна. Регион око Црног мора је вековима, ако не и миленијумима, спорна тачка око које се боре велике силе, као што су се бориле за превласт на Медитерану.

Такође, не треба губити из вида да је ово оружани сукоб, те да ће Англосаксонци учинити све што је у њиховој моћи да очувају снагу долара, који је извор америчке моћи. Извор америчке моћи нису ракете. Не. Видите, Американци су задужени до мере у којој ни сва њихова поља, земља, планине и реке не могу да отплате тај дуг. Зато је њима потребно да очувају садашњи финансијски систем. Они убирају данак, као што је то чинила стара римска империја, од читавог света. И чим осете да се појављује нека сила која се усуђује да помисли на другу валутну зону, они уводе санкције и предузимају све потребне кораке како би такве пројекте уништили у зачетку. Јапан је имао такве покушаје. Наравно, неуспеле.

Неколико пута сте у јавним наступима споменули да се овде ради о егзистенцијалном сукобу. Можете ли за наше читаоце да појасните каква је природа таквог конфликта?

– Русија не представља опасност по сигурност Америке. Русија оспорава америчку доминацију. И још битније – овај сукоб је сучељавање два концепта – два разумевања хришћанског света. Мада, Запад називам постхришћанском цивилизацијом. Јер и православци и католици су примили библијско предање. Један од заостатака тог предања је и слобода говора. Али и могућност да се врлина разликује од греха, добро од зла, истина од лажи. Сада они тврде да морални принципи не важе, неважно је шта је грех, а шта врлина, и напослетку они преиспитују и саму природу, људску природу која нам је од Бога дата. О свему овоме пише у Библији, и сви ови феномени су познати, али се никада није десило, никад се нисмо усуђивали, да грех проглашавамо нормом. А сада се то дешава, и то је разлика. Запад је некада био хришћанска цивилизација. Данас је постхришћанска.

Такође, на Западу данас имамо тоталитаристички прогон слободе мишљења. Много гори од онога који је постојао у комунистичком Совјетском Савезу. Добро се сећам седамдесетих година. И у Совјетском Савезу није било овако. Западноевропска елита личи на скуп фанатизованих тинејџера, који не знају ништа о сопственој култури. Могу сада да рецитујем Фридриха Шилера на немачком. Нико од немачких посланика у Европском парламенту није ни читао Шилера. И имала сам контаката са њима током своје каријере – они ће вас на коментар о Шилеру гледати као да не знају о чему говорите. Стога ми, совјетска, постсовјетска интелигенција чувамо у себи најбоље од европске културе. Ми баштинимо и Дантеа, Шилера, Леонарда, Флобера, али и Достојевског и Толстоја. За нас је све то хришћанска култура. И руска православна и западна култура су културе које негују хероизам. Част је виша од живота, било је гесло и једне и друге културе. Не можете умрети двапут, па је свакако, ако већ треба дати живот, битно дати га за нешто велико. То је била наша заједничка култура пре постмодерне. Била је то иста култура, иако се разликовала у стилу и језику, али је то био један јединствени код. То више није случај, и зато Русија смета.

Хоћете рећи да је ово тотални рат, онакав каквим га је дефинисао Карл Шмит?

– Нису без разлога неколико пута шефови држава и истакнути политичари са Запада навели да је овај рат егзистенцијални. Иако он то никако није у безбедносном смислу. Али је егзистенцијалан у историјско-филозофској визији будућности. Русија је једина земља постхришћанског света која тако гласно поставља питање: да ли живимо да бисмо јели, или једемо да бисмо живели. То су фундаментална питања, фундаментални концепти који се сукобљавају и зато је ово егзистенцијални сукоб.

У ком тренутку је Русија постала сметња? И сами сте констатовали да није одувек било овако, а последњих деценија су односи Русије и Запада били у различитим фазама.

– Русија је постала сметња још пре реинтеграције Крима, када су Руси прогласили, са места највиших званичника, да ће бранити хришћанске вредности. Тог тренутка Руси су постали јеретици у очима Запада. И зато долази до сукоба. Једно од суштинских питања је о томе шта заправо представља прогрес? Како изгледа напредак човечанства? Они тврде да ми одвлачимо свет у средњи век, али то једноставно није истина. Погледајте мене: возим, користим савремене технологије и, да, жена сам. Али ми баштинимо оне вредности које су производиле хероје у нашој прошлости. И када помислим на девојке и младе жене, сетим се Тургењева, његових романа, Наташе Ростове…

Што се тиче материјалног аспекта, наравно да идемо у корак са светом. И све ово је заводљиво за европске конзервативце. Да смо као исламски радикали, то би било одбојно. Ипак, треба имати у виду да побуна муслимана против Запада потиче отуд што су и они сами застрашени оним у шта се европска цивилизација данас претвара. Технички напредак је на Западу сразмеран губитку било каквих вредности. И муслимани алтернативу виде у аскетизму, али ми не. Ми само тражимо начин да останемо доследни својим вредностима. Наравно, ми имамо и потпуно другачију алтернативу за читав свет. Англосаксонци виде модернизацију као вестернизацију, али тај концепт је превазиђен. Наиме, свака земља може да се модернизује тако што би оне концепте који јој одговарају преузела, а оне који је уништавају и нагризају њене вредности – одбацила. Верујемо да се модернизација може спровести уз очување културолошких вредности, аутентичних правних концепата и уопште говорећи – погледа на свет.

И на крају се све своди на разлике у дефинисању одговора на нека кључна питања цивилизације – шта је људско биће, шта је космос, да ли има живота после смрти… И Русија прихвата свет који баштини мноштво различитих искустава, прихвата свет у коме цивилизације не морају да се одричу својих темељних вредности у име остварења нечије доминације. Све то наравно представља велики изазов за Запад, и ми видимо настојање на Западу да се све мобилише против Русије.

Видите ли могућности за успех тих западних настојања?

– Знате, проблем је начин на који се напади на Русију спроводе. Они очитавају стравичну деградацију културе. Пре неколико стотина година чак је и објава рата била културнија од свакодневних опаски које данас са Запада чујемо о Русији. Објаве рата су углавном гласиле: „Са уважавањем вас молимо да прихватите ову ноту којом вас обавештавамо да наша влада није имала другог избора до да вам објави рат.“ Јер се настојало да се не вређају народи ако већ с владама других народа постоје размирице. Али то је немогуће очекивати од данашњег Запада којим влада општа ерозија хуманистичке ерудиције. Па погледајте само те лидере. Аналена Бербок, Лиз Трас, министарке скандинавских и балтичких земаља нису ни до колена лидерима какве је Европа у прошлости имала. Зовем их „колективна Грета Тунберг“. Оне личе на лидере локалних партијских испостава из комунистичког времена, без минималног разумевања за комплексне процесе који се одвијају у свету.

Ти лидери изгледају као да их праве по шаблону, уз препознатљиво разумевање америчког империјализма као ентитета којем су спремни да жртвују и економије сопствених земаља. Немачка је у слободном паду, као у првој послератној деценији. Та улога Немачке као локомотиве европског развоја била је заснова на јефтиним руским сировинама, па чак и тада користила је само трећину, док је остатак препродавала другим европским земљама. То време је готово. Британци су најзадовољнији таквим сценаријем, будући да су они највећи противници руско-немачког савезништва још од времена Бизмарка. И тај британски сан о сукобу Руса и Немаца је стратешки циљ Британаца, што сам и показала у својим радовима. То је била британска агенда и у Кримском рату, у Првом светском рату, у Другом светском рату и напослетку деведесетих година, када се наша елита, у својој наивности и глупости, одрекла концепта националног интереса. Наша елита је тада сметнула са ума да су приступи пловним рекама и морима подједнако битни и за царистичке режиме прошлости, колико и за демократске и комунистичке режиме 20. века.

Не само да сте учествовали у збивањима савремене руске историје, него сте многа од њих и предвидели.

– Да, мада је жалосна улога Касандре, чија се предвиђања о трагичној будућности остварују. Имала сам прилику да говорим на научној конференцији пред совјетском Академијом генералштаба непосредно после распада Совјетског Савеза, у децембру 1991. године. Тада сам говорила пред свим тим генералима, који ни реч нису рекли о кризи у којој смо се тада налазили. Данас сам позната историчарка, и говорим међу првима, али онда сам говорила непосредно после ручка. „Зар ја, једна дама, међу свима вама официрима који седите у публици, накићени еполетама и ордењем, треба да будем прва која ће проговорити о ономе што се дешава“, питала сам их. Било је тихо као у гробу. Тресли су се од страха, многи од њих, пошто су једноставно били кукавице. „Није се распао Совјетски Савез него три века руске државности“, рекла сам.

Растала сам се од комунизма, без било каквог жаљења, јер је био истрошен и није доносио више никакав напредак мојој земљи. Али нашу земљу нису изградили бољшевици, него Петар Велики, Катарина, Потемкин и бројни други. И шта се десило с тим? Руси су постали раздељена нација, као Срби. Ми смо поделили Совјетски Савез по границама које су бољшевици исцртали, који нису имали никакву улогу у изградњи те земље. Нико, када се распадао Совјетски Савез, није питао ништа о војсци и заклетвама које је та војска положила. Ниједна држава која је никла из Совјетског Савеза, осим Русије, није имала историјску нацију, територију или државотворност. Нису имали становништво обједињено око заједничке визије будућности. И предвидела сам тада све: и ситуацију у Придњестровљу, и Крим. Углавном, нико тада није реаговао, осим једног капетана који је викао из публике „браво, Наталија Алексејевна“.

Гијом Фај, близак сарадник Алана де Беноа, написао је књигу која се може сматрати врстом манифеста, под насловом Археофутуризам. Да ли се ту налази објашњење симпатија које европска десница има према Русији, а коју сте ви образложили, јер Русија, донекле у складу са оним што је писао Фај, настоји да баштини своју традицију истовремено радећи на технолошком прогресу?

– Тај круг француских интелектуалаца познат је као „нова десница“. Дугин је у својој раној фази био под њиховим утицајем, мада они нису имали сасвим хришћанске светоназоре. Дугин се временом одвојио од њих, али је њихов траг и даље препознатљив у његовом раду. Знате, редовно ми стижу писма француских интелектуалаца, међу којима су многи професори Сорбоне. Након једног обраћања руског председника, француски колега ми је писао да жељно ишчекује тренутак када ће се Француска избавити из смртоносног загрљаја хоботнице глобализма и придружити Русији у борби за добро у овом свету. Тај човек је у своје време био проректор на Сорбони.

Одавно сам разрешила стару дилему: Европа или Русија. Она више не постоји. Једноставно није актуелна. Данас је на снази дихотомија: конзервативна хришћанска Европа против постмодерне Европе. Русија стоји уз конзервативце. Можда је пре два века било искушење пратити европски пут, јер је то била другачија, хришћанска цивилизација. У тој цивилизацији је било јасно шта је лепо, а шта ружно, шта је била врлина, а шта грех, шта мелодија, а шта какофонија. Данас то нажалост није случај. У том хаосу, у тој ентропији Европа не зна шта би с Магбетом, ни с Хамлетом. Европа уништава сопствену културу коју и сама сматрам својом. Међутим, и даље се надам катарзи која ће доћи с руском победом. И сада кажу да је читав свет против Русије. Четири петине света гледа у овај свет с надом у руску победу. Цео арапски свет, Индија и Кина гледају у Русију с надом.

Каква је америчка позиција у таквом распореду снага?

– Америка има ту фиксацију о „манифесту судбине“. Убеђени су да је њихов систем врхунски домет човечанства. Сенатор Бевериџ је почетком прошлог века јасно рекао: „Америци је од Бога дато да влада дивљацима и злим народима.“ Ко жели да буде сматран делом „злог народа“?! Ко жели да буде роб? И сад се наставља исти концепт. Сада тврде да је Америка „изузетна“. Њихова позиција је позиција арогантног моћника. Нисам наивна да не мислим да је Америка врло моћна земља, али њихов зенит је прошао. Пад Америке је отпочео, и на свом заласку ће учинити много зла, али они више нису моћни као што су били. Живела сам тамо седам и по година радећи у Уједињеним нацијама. Имам помешана осећања према Американцима. Живела сам у америчкој кући, била сам у контакту са „обичним“ Американцем. Они су врло отворени и љубазни, ретко лажу, јер је за њих лаж страшан грех. Њихови ђаци никада неће помагати једни другима на тесту, за разлику од нас, јер је код нас другарство велики идеал.

Чини ми се да су врло наивни, уверени у своју изузетност и да сви на свету чекају у реду да дођу у Америку и постану Американци. Али им је ниво општег образовања страшно низак. Не знају ко је Верди. Могли бисте да им на изборима подметнете да гласају за Леонарда да Винчија – прешли би преко тога, јер никад нису чули за њега. Чак ни високообразовани Американци немају ширину образовања. Чини ми се да сам више знала од њих када сам била тринаестогодишњакиња. Већ тада сам кришом узимала из очеве библиотеке Балзака и Мопасана. Они о том наслеђу не знају ништа. Не знају ни географију, нити историју. Али за то нису криви. Одгајани су у том самообожавању. Они та знања сматрају непотребним. И сада следи Божја казна за такву ароганцију. Ароганција се може освојити само кад се клекне пред Богом.

Неко би сугерисао да америчка идеја о изузетности није тако далека од нацистичке идеје о „расној супремацији“?

– Ако већ треба истаћи некога ко у расизму не заостаје за Немцима – већ предњачи – онда су то Британци. Немци су наравно починили велике грехе, и заувек ће носити тај жиг. Али Британци су организовали прве концентрационе логоре у Јужној Африци. Они су то правдали „мисијом белог човека“ чија је обавеза да подучава, да просвећује. Мада, треба имати у виду и да историја није створила ситуацију у којој би Британци исказали максималистичке опсеге тако ужасне идеје, као што је то случај с Немцима. Британци су после Првог светског рата наметнули стравичне услове мира Немачкој, и интелигенција Вајмарске Немачке, нажалост, није изашла ни са једним бољим решењем од те лење идеје о „расној супремацији“, што је поражавајуће за Гетеов народ.

Али и данас видимо да нацизам уједињује Запад против Русије. Они подржавају нове нацисте у Украјини. И људи на Западу имају другачију медијску слику о рату у Украјини од нас. Они не знају о процесијама под бакљама на којима се славе Бандера и Хитлер. Не виде Украјинце који поносно носе тетоваже свастике. Они не само да су прихватили Хитлеров аријанизам него величају и нордијско и балтичко паганство, одричући се Христа. И ситуација је заиста озбиљна. Ми се поново суочавамо с нацистима.

Многи мислиоци данас истичу да је западни тоталитаризам заправо пре нека врста неотроцкизма. Слажете ли се с тим становиштем?

– Верујем да сам прва која је о томе писала, још пре петнаест година. Троцки је настојао да уједини свет, али декодиран свет, без традиције, под светском владом. Управо се на то моје писање о троцкистичком зилотизму освртао и Примаков. Али идеје не припадају никоме појединачно, већ свима. И то је управо лепота Русије – у томе што је Русија једна од најслободнијих земаља у свету када је у питању исказивање и јавно артикулисање идеја. Један аустријски колега ми је казао како ми завиди јер у Русији имам слободу изражавања. Рекао је да већина ствари које сам писала никада не би могле да буду објављене на Западу. И данас многи моји познаници који осуђују јавно Бандеру и бандеристе бивају остраковани и то је заиста страшно и верујем да они управо трпе тај троцкизам.

Интервју водили Филип Родић и Тиосав Пурић

Извор: "Печат"