Господин Србољуб Живановић не само да је значајно име наше медицине и антропологије, изучавалац древне прошлости Словена и академик – он је и кључни човек Међународне комисије за истину о Јасеновцу, али и стручњак који је вршио ископавања посмртних остатака јасеновачких жртава средином шездесетих година 20. века.

Данас га знамо као поузданог сведока истине о овом паклу на земљи, али и као човека који, међу својим Србима, мора да се бори против кривотворења те истине, што он чини како својим књигама, тако и младалачки полетним чланцима које пише на „Борби за веру“, не дозвољавајући да му промакне било какав фалсификат.Иако је на више места и више пута говорио  о својим ископавањима у Јасеновцу, ипак смо га молили да нас подсети на своје искуство из тог доба.                          

+++

Господине професоре, можете ли нам рећи нешто  о свом „јасеновачком искуству“?      

У Србији се веома мало зна о Јасеновачком систему хрватских логора за истребљење Срба, Јевреја и Рома. О томе се не учи у школама, а о томе се медији не оглашавају. Често се објављују неки погрешни чланци, изјаве и тумачења. Употребљавају се изрази фашисти, нацисти, окупатори, усташе и слично, а сада је познато да су клања, убијања маљем, бацања у Саву, бацања у отворену ватру Паћилијеве пећи, кување жртава у казанима за прављење сапуна, вађење нерођене деце из утроба мајки, убијање мале деце, стараца и свих осталих, мучење жртава, силовање жена, девојака и девојчица и остале грозоте чинили грађани Хрватске, сељаци, интелектуалци, студенти и ученици, просветни радници, домобрани, крижари, часне сестре, римокатолички свештеници, католички активисти, итд. У Хрватској није било фашиста, јер су они били само  у Италији. Није било ни нациста, јер Хрватску није окупирала немачка војска. Геноцид над Србима, Јеврејима и Ромима нису чиниле само усташе него сви грађани тадашње Независне Државе Хрватске. Хрватски Сабор је одмах после проглашења Независне Државе Хрватске донео расистички закон по коме су Срби и Јевреји проглашени за "непоћудне" особе које су лишене свих људских права, па је сваки Хрват могао слободно да убије, мучи, пљачка, силује итд сваког Србина или Јеврејина, а да за то никоме не одговара. При томе, Роме нису сматрали за људе већ за гамад коју треба уништити. Србима, Јеврејима и  псима забрањен је улазак у кафане и на јавна места, а морали су да иду коловозом као стока, а не тротоаром итд. Ти расистички закони су донети у хрватском Сабору у присуству и уз позитиван глас загребачког надбискупа, ратног злочинца Алојзија Степинца, сада "блаженог"  Римокатоличке "цркве", папског нунција у Хрватској, римокатоличких бискупа и надбискупа и католичких активиста. Покољ  Срба, Јевреја и Рома у Хрватској је почео више месеци пре него што су прорадили немачки концентрациони логори. Данас нико више не може да каже да су злочини у Хрватској почињени због Немаца. Хрвате је на вршење злочина и истребљење православног и другог некатоличког становништва наводила Римокатоличка "црква", њено свештенство и активисти, као и држава Ватикан, на челу са папом.

Знам да читаоце занима да сазнају нешто више о истраживањима масовних гробница на стратиштима Јасеновачког система хрватских логора за истребљење Срба, Јевреја и Рома у Јасеновцу и околини, на левој обали Саве, и у Доњој Градини, на десној обали Саве, која су вршена 1964. године.  Још почетком шездесетих година прошлог века почело се говорити да ће се у Јасеновцу подићи споменик жртвама логора и да ће споменик пројектовати архитекта Богдан Богдановић. У тадашњој Југославији било је још много живих страдалника, потомака жртава, бораца избеглих од хрватског клања  и учесника рата који су се борили против истребљења њихових најмилијих. Сви они су покренули иницијативу да се изврше научна истраживања стратишта, јер су знали да када се једанпут постави споменик, тешко ће доћи до неких ископавања. Зато је формирана комисија судских антрополога у којој су били Вида Бродар и Антон Погачник из Љубљане и Србољуб Живановић, који се тада налазио у Новом Саду. Руководилац комисије је био Здравко Марић из Земаљског Музеја у Сарајеву, иначе археолог, чије је знање и искуство било потребно ради извођења радова на терену. Нико од тадашњих професора и нико од стручњака из Хрватске није хтео да буде члан те комисије. Комисија је формирана са задатком да нешто ради, али да ништа не уради, јер то није одговарало властима. Међутим, чланови комисије који су били млади и желели да се докажу у струци, трудили су се да што боље ураде посао. Власти им нису дозволиле да било шта фотографишу,  новинарима није био дозвољен приступ, радови су нагло прекинути, а на налазе и извештаје које је сачинила комисија одмах је стављен ембарго, јер се није смело говорити о злочинима које су починили Хрвати.

Када сте завршили ископавања, били сте упозорени од стране титоистичке удбократије да се тиме не смете бавити гласно и јавно, иначе... Какве су претње биле у питању и шта се дешавало с Вама после истраживања?           

Ја сам се за истраживања на стратиштима у Јасеновцу и на Доњој Градини озбиљно припремао. То су чинили и Антон Погачник и Вида Бродар, који су били асистенти професора Боже Скерља, противника расизма и нацистичке идеологије, који је одмах по распаду Југославије одведен у концентрациони логор у Дахау, где је цело време рата радио на убацивању лешева у пећи крематоријума. Он је био један од најпознатијих светских антрополога. Ја сам добијао инструкције од професора Анте  Премеруа, Сплићанина, иначе професора судске медицине Медицинског факултета Свеучилишта у Загребу и противника усташке идеологије, који је одмах био ухапшен и заточен у Јасеновцу и који је успео да преживи ратне страхоте. Он је као судско медицински стручњак био сведок свих страхота јасеновачких логора. Њега су приморавали да ископава лешеве из масовних гробница и да их спаљује када су Хрвати желели да униште трагове својих злочина. Посетио сам и логор у Аушвицу и прегледао извештаје из ископавања у Катинској шуми где су Совјети побили више хиљада пољских резервних официра -интелектуалаца.

Истраживања су обављена на територији Јасеновца у јуну 1964. године, а на територији  Доње Градине током септембра исте године. Радови су нагло прекинути на захтев налогодаваца (допис 1582. од 19. септембра 1964. године који је потписао Душан Мисирача и допис 010-1744 такође од 19. септембра који је потписао Јакша Сингер). Услови за рад на терену су били веома неповољни. Из гробница се још увек ширио непријатан задах. Задатак екипе је био да отвори известан број сонди и утврди садржај масовних гробиница, и да покуша да утврди број уморених жртава. Као основу за рад коришћен је извештај професора судске медицине из Љубљане Др Алојзија Серцеља, који је специјалном бушилицом земље успевао да ограничи поједине масовне гробнице. Ми смо отварали сонде величине 6x4m и сличне и бројали све костуре. Број жртава смо утврђивали по броју нађених десних бутних костију које су карактеристичне за пол и узраст жртава. Није било времена да се реконструишу сви костури, јер је на површини од 2m² било сахрањено 27 особа. Ако се узме у обзир површина свих масовних гробница и помножи са бројем жртава на два квадратна метра, долази се до броја од преко 700 000 жртава. Због могућности постојања неке грешке, комисија је тај број заокруглила на 700 000  жртава. Жртве су доводили у Јасеновац из разних места у Хрватској, где су их предходно пљачкали, мучили и изгладњивали, па у тим масовним гробницама није било много предмета покопаних уз лешеве. У Доњу Градину су пак жртве довођене у великим колонама директно из места где су похватане, а зликовци нису успевали да их предходно опљачакају. Журили су  да их што пре побију. Тако су бацани у масовне гробнице заједно са свим стварима које су носили са собом. Тако смо уз скелете налазили и кантице за млеко, цуцле, флашице, делове одеће и обуће, и све друго што су несретници имали са собом. Налазили смо и по неки златник, који је вероватно био сакривен у одећи, златне ланчиће, крстиће, Давидове звезде и сл.  Сво нађено злато је измерено и предато налогодавцу, и од тада му се губи траг. Налазили смо и доста вашарских огледалаца. Та огледалца су прављена тако да се између целулоидне позадине и стакла налазила новинска хартија. То су обично биле локалне новине које су коришћене за ту сврху. На основу тих новина могли смо да утврдимо порекло жртава.

 На крају сваког истраживања комисија је свакодневно писала извештај који су потписивали сви чланови комисије. По један примерак извештаја добио је сваки члан комисије. То је учињено тако да нико никада не би могао да да неко друго мишљење које се не би слагало са извештајем који су сви потписали.

Одмах по престаку радова на терену, ја сам дао један интервју за један недељни лист. Не могу да се сетим да ли је тада већ постојао НИН или је то била Илустрована Политика. Када се интервју није појавио у недељном броју, отишао сам у редакцију Политике да видим што се тај интервју није појавио у штампи. Тамо ми је речено дословно: "То си сада питао и немој никада више, у твом интересу. Тај се интервју неће појавити". На Медицинском факултету у Новом Саду, где сам тада био запослен, почела је хајка против мене. Тражили су по целој тадашњој Југославији стручњаке који би могли да ме замене на послу. Колеге  са других медицинских факултета су ме упозориле да ми се спрема одпуштање са посла. Не чекајући "протеривање" из Новог Сада, ја сам већ у јуну месецу 1965. године емигрирао полутајно из Југославије. Отишао сам да предајем на Медицинском факултету у Кампали, Уганда, а 1968. године сам дошао у Лондон као стручњак потребан Великој Британији, где сам предавао на Медицинском колеџу Болнице Св. Бартолимеја (основане 1123. године).

Човек који је Ваше резултате учинио доступним најширој јавности био је покојни Кијук, који је Ваш извештај објавио у својој чувеној србској енциклопедији, „Катена мунди“. Какви су били одјеци тог објављивања, али и Ваша даља сарадња с Кијуом?           

Велики српски мислилац, изванредан научни радни, велики ерудита, који је заједно са мојом покојном супругом, академиком Софијом Давидовић Живановић, био члан истог круга стручњака окупљених око професора Радивоја Песића,  Предраг Драгић Кијук, желео је да по сваки цену пронађе извештај наше комисије антропога који смо вршили ископавања у Јасеновцу и на Доњој Градини 1964. године. Био је упоран,  требало му је више од две године трагања да пронађе тај извештај који су власти склониле од очију јавности.  Тако је он објавио тај извештај о огромном двотомном делу Катена Мунди 1992. године. Извештај који је био склоњен од очију јавности четврт века тако се појавио у овој књизи. Ту су објављена два дела извештаја, док је трећи део објављен тек 2004 год. на Међународној конференцији о истини о Јасеновцу. Колико знам, објављивање ових извештаја деловало је као шок за јавност која о свему томе  није имала појма.  Комунистичке власти су дозвољавале да појединци пишу и штампају своја дела о Јасеновцу, али су сви примерци књига на "волшебан" начин ишчезавали из библиотека, није их било у књижарама и ни до једног примерка се није могло доћи. Тако су прошли и сви званични извештаји комисија за утврђивање злочина после II светског рата, и Магнум Кримен Виктора Новака и Дедијеров "Јасеновац" итд. Што се тиче сарадње са покојним мојим пријатељем Кијуком, она се одвијала још давно пре објављивања извештаја у Катени Мунди, као и после тога све до његове преране смрти која је представљала страшан губитак за мене лично као и за цео српски народ. Заједно смо радили на спасавању манастира прохор Пчињски, држали разна предавања, учествовали на многим скуповима, основали Словенски институт Прохор Пчињски, Београд, Нови Сад, били на скуповима у Матици српској у Новом Саду и у другим установама, дописивали се, он је посећивао моју супругу у Лондону итд. Још увек не могу да се опоравим од губитка тако великог пријатеља и сарадника.

Данас смо сведоци да се на све могуће начине покушава да релативизује улога папе и паписта у настанку и деловању усташког покрета. Недавно је у Немачкој докторат о усташким злочинима бранио извесни Корб, који је тврдио да су усташе биле зликоваци, али који, у суштини, нису имали везе с ватиканском србофобијом, па и да су они само започели, а да се после у НДХ раззвио грађански рат, у коме су и Срби правили злочине. Изгледа да неко хоће да нас убеди у Крлежину тезу да су за све крива „два камиона усташа“. Какво је Ваше виђење везе усташлука и папизма, поготово ако знамо да је Ватикан непосредно одговоран за спасавање свих кључних усташких злочинаца (Павелића, Лубурића,Артуковића, итд.) од руке земаљске правде? Зар није папа Пио Дванести, кога Ватикан слави као „блаженога“ (попут Степинца), није пред Павелићеву смрт овом монструму послао своји нарочити „благослов“ и круницу?     

Прошло је више од седамдесет година од погрома и геноцида почињеног против Срба, Јевреја и Рома у Хрватској.  Садашњи седамдесетогодишњаци се нису ни родили када су се сви ти злочини дешавали.  Римокатоличка "црква", која је главни кривац за подстрекавање католика Хрвата да истребе све православне Србе и некатолике Јевреје и Роме, на сваки начин покушава да избрише из сећања и из историје своју грозну умешаност у чињењу злочина. Према изјави америчких стручњака на једном састанку Међународне комисије за истину о Јасеновцу, који је одржан у Њујорку под председништвом америчког професора Бернарда Клајна, истакнуто је да је више од 1400 свештеника Римокатоличке „цркве“, углавном фрањевачког реда, лично клало, убијало, силовало девојчице, девојке и младе жене и да су им имена позната.  Папа Пије XII, као и све папе после њега су били добро упознати са злочинима свога свештенства и са злочинима католичких активиста. Ја сам на једном међународном скупу одржаном у Јерусалиму рекао представнику Хрватске да Хрвати нису рођени као геноцидан народ који је извршио геноцид против Срба, Јевреја и Рома, већ да их је у томе духу васпитавала Римокатоличка "црква" преко својих свештеника, на проповедима, утицајем на Хрватице католкиње, које су мржњу против Срба, Јевреја и Рома преносиле на децу и сл. Римокатоличка "црква" никада није хтела да призна своје злочине. Насупрот томе, организовали су "пацовске" канале за пребацивање хрватских злочинаца и убица у САД и земље Латинске Америке из Хрватске  после II светског рата, прогласили су за блажене, на путу да постану римокатолички светитељи, ратне злочинце као што су Алојзије Степинац, врховни викар усташке војске, надбискуп и кардинал загребачки, затим Доминик Мандић, као и Иван Ханс Мерц идеолог крижара и усташтва. Поједине папе су више пута долазиле у Хрватску, али се ни један није помолио за покој душа невиних Срба, Јевреја и Рома у Јасеновцу, иако су били само на пушкомет од стратишта.

Ви се, година, одлучно оглашавате поводом тврдње да папа треба да дође у посету СПЦ. И, наравно, одлучно сте против. Зашто?

Долазак било каквог папе у Србију је непожељан све дотле док Римокатоличка "црква" и држава Ватикан јавно не признају одговорност за почињене злочине против српског народа, током векова пре II светског рата, као и после II светског рата. Без признања грехова, нема покајања, а без покајања нема опроштаја.  У интересу је Римокатоличке "цркве", која све више губи утицај код својих верника, сада када је све теже да се регрутују нови свештеници и када савремени медији омогућавају свима да сазнају о свим злочинима и манипулацијама Римокатолицке  "цркве" и Ватикана, да на неки начин покаже свету да они сарађују са православним светом и са СПЦ. Међу епископима СПЦ има оних који су рођени после II светског рата, који су школовани и васпитавани у комунистичкој Југославији и који не познају довољно све патње и несреће које је Римокатоличка "црква" нанела српском народу. Они, који су можда под утицајем ватиканске слаткоречивости подлегли идејама о екуменизму, помирењу хришћана и сл., покушавају да убеде народ да је пожељно, добро, корисно и потребно да папа дође у Србију. Његов долазак у Ниш на прославу Константиновог Миланског Едикта би увеличало славље. Са дуге стране, постоји и утицај васељенског патријарха, који би желео да постане нека врста "источног папе" и да  преузме примат и утицај у целом православном свету. Он заборавља да је Православна Црква саборна и  да поред васељенске патријаршије у Турској постоје друге многољудније Православне Цркве у свету.

Недавно је надбискуп Хочевар, пред којим се, већ годинама, постројава скоро сва србијанска политичка, па и црквена, елита,  рекао да папа не може доћи у Јасеновац док год се Срби и Хрвати не договоре колико је тамо стварно било убијених. Да ли том договору помаже умањивање броја јасеновачких жртава на, рецимо, 90 хиљада, и то од стране појединаца у СПЦ? 

Што се тиче београдског надбискупа Хочевара, његов став је сасвим јасан. Он мора да спроводи политику Ватикана и римокатоличког поглавара папе у Риму.  То што је он изјавио да папа не може да дође у Јасеновац док се Срби и Хрвати не договоре о број жртава је једна неозбиљна изјава. Међународна комисија за истину о Јасеновцу, у којој нема представника ни Срба ни Хрвата, већ научника из разних земаља света, укључујући САД, Русију, земље ЕУ и друге, утврдила је да су Хрвати извршили геноцид у току II светског рата и усмртили, после страшног мучења, преко 700 000  Срба, 23 000 Јевреја и 80000 Рома. Међународна конференција о истини о Јасеновцу је донела Декларацију о геноциду који су починили Хрвати против Сраба, Јевреја и Рома у Независној Држави Хрватској. Све то је добро познато господину Хочевару и његовим сарадницима. Још увек има болесних мозгова који мисле да је мањи злочин ако се убије 70 000 Срба наместо 700 000, а злочин је исти ако се убије само једна особа. Наместо лицитирањем са бројем жртава, треба се покајати за злочине и замолити за опроштај. Што се тиче папе, његова посета Јасеновцу тим несретним жртвама уопште није потребна све док се  Римокатоличка „црква“ не огради од злочина својих 1400  и више свештеника, часних сестара и римокатоличких вероучитеља и активиста. Познато ми је да појединци у СПЦ стају на страну  римокатоличке пропаганде, али би они требало да кажу какву материјалну корист имају од тога и ко их за то плаћа или награђује.

Може ли, по Вама, Држава Србија (ако је уопште имамо) да тражи од Уједињених нација да се једном и заувек крене у ископавања свих масовних гробница, не само у Јасеновцу (при чему треба имати у виду да многе жртве нису сахрањене, него спаљене или бачене у Саву), да би се установио бар приближан број убијених?               

Држава Србија због става политичара није у стању да покрене било шта у корист истине о Јасеновцу у Уједињеним нацијама или било где друго. У целој Србији не постоји ни један споменик јасеновачким жртвама, иако је познато да су воде Саве и Дунава носиле годинама лешеве и избацивале их на обале. Те жртве су сахрањеване на локалним гробљима дуж Саве и Дунава. Једна таква масовна гробница се налази необележена и зарасла у коров поред куле Небојша на Калемегдану. Србија је једина земља која нема музеј холокауста и геноцида против Срба. На месту немачког концентрационог логора на Старом сајмишту у Београду, у хали где су вршена најгора мучења и убијања, налази се дискотека и сл. Лешеви из Јасеновца су загушили пловни ток Саве код железничког моста. Задах распаднутих лешева се ширио преко Сењака целим Београдом, а шта о томе сада зна народ у Београду?  Стратишта у Јасеновцу и на Доњој Градини су преко 15 km дугачка и преко 6 km широка. Било би потребно бар 100 000  радника да ископају све масовне гробнице, које чувају истину о Јасеновцу само 120 cm испод површине земље. Чак и када би се ископале све масовне гробнице, ми никада не би били у стању да знамо колико је жртава  бачено у Саву, колико је жртава бачено живо у Паћилијеву пећ, колико је жртава скувано у казанима за сапун, колико је жртава закопано у насипе дуж Саве, колико је нерођене деце извађено из утроба мајки. Ја сам лично гледао како лешеви месецима плове из Јасеновца. О томе су сведочили и други.

Да ли би СПЦ могла да покрене неку овакву иницијативу? Уопште, какав је, по Вама, став врха СПЦ према питањима која смо у овом разговору начели? Куда плови светосавска Лађа Спасења? 

Мислим да СПЦ не би могла да покрене овакву иницијативу. Да је хтела и могла учинила би то много раније. СПЦ је образовала Одбор за Јасеновац, који се никада није састао. Председник одбора се ограђује од изјава координатора  тог одбора и изјављује да је само он надлежан да даје изјаве. Координатор делује на своју руку. У садашњој ситуацији нема изгледа да ће СПЦ моћи нешто да учини. У Републици Српској не желе да сарађују са координатором  Одбора за Јасеновац СПЦ због његових поступака, а сама Република Српска не може да делује самостално јер је део државе Босне и Херцеговине под контролом тзв.међународних високих представника.

Редакција сајта “Борба за веру“, чији сте редован сарадник, замолила ме је да Вас питам и о томе шта мислите о њиховом раду и имате ли какав предлог да се исти побољша, на општу корист?

Да немам добро мишљење о раду сајта „Борба за Веру“ не бих сарађивао и слао чланке за објављивање на том сајту. Према ономе што чујем од великог броја особа које редовно прате оно што се објављује на сајту „Борба за веру“, сви су јако задовољни и свакоднено прате чланке, говоре о  њима и коментаришу. Велики  број информација које читаоци не могу да сазнају на другој страни, на ТВ или у медијима налазе се на сајту. Знам да је труд Уредништва сајта огроман, али је јако значајан и потребан да се шири истина и да се непристрасно приказују догађаји у јавности. Зато желим Уредништву сајта много успеха, а ја ћу се потрудити макар мало у оквиру својих скромних могућности да допринесем њиховом раду.

Срби су, вековима, због верности Богу и Божијој правди, како каже Владика Николај, страдали за крст часни и слободу златну. Где смо сада? Има ли наде да ће наша страдања добити неко „задовољење“ у историји, или ће се све патње наградити и сва злодела казнити на Страшном суду Христовом?                

У Србији влада политика да "Европска Унија нема алтернативу". Европска заједница никада није била пријатељ Србије. То је организација која ради у сопственом интересу. Бори се за пласман своје робе на тржишту, нема слуха за потребе појединих народа.  И у Великој Британији већина народа сматра да Британија треба да напусти ту заједницу. Римокатолички утицај у многим земљама Европске Уније је огроман, а све то има одраза и на Србију. Програми у школама, оно што се сазнаје из медија, оно што говоре поједини политичари, утицај невладиних организација и други чиниоци у друштву, негативно делују на цео народ. Осиромашени Срби, без посла и без наде на "боље сутра" више мисле  како ће да преживе, осиромашени, гладни и без перспективе за неки бољитак, него што могу да се надају у  некаквом "задовољењу" добијањем историјске истине. Ја верујем да Свевишњи Господ види сва страдања српског народа и да једино Он може да помогне несрећном српском народу у садашњој ситуацији.

Господине професоре, хвала Вам на овом разговору.

Разговор водио:

Владимир Димитријевић