Руски војници пред коксаром у Авдејевки

СКОТ Ритер је најкомпетентнији и најпоштенији амерички аналитичар збивања у Украјини и поводом Украјине, односно – судара Русије и Запада поводом Украјине.

Са њим је за Актуелности ТВ Хепи разговарао аналитичар Александар Павић.

Факти објавити транскрипт другог дела њиховог разговора.

ПАВИЋ: Још једна ствар. Недавно је изашла једна врло занимљива анализа коју је објавио британски Краљевски институт уједињених служби, под насловом ”Повратак индустријског ратовања”. Између осталог, говори о томе како је током специјалне војне операције Русија употребила више артиљеријске муниције за две недеље него што Сједињене Државе произведу за годину дана. Суштински се констатује да се Запад деиндустријализовао и да се не може тек тако поново индустријализовати. Требале би им године да достигну ниво садашње руске производње.

РИТЕР: Да. Знаш, војске су производ доктрине, а доктрина дефинише тактику и операције и одређује колика ти је логистика потребна. Тако да када градиш структуру снага – рецимо да Сједињене Државе праве бригаду и ми кажемо да ћемо у њу укључити артиљеријски батаљон, и да планирамо да се боримо против приближно једнаке војне силе. Очекујемо да ће батаљон испалити тај и тај број муниције дневно, и очекујемо да ће рат трајати толико и толико, тако да морамо да произведемо довољно муниције за тај сукоб. Можда и мало више, али не много више.

– Примера ради, током операције Пустињска олуја, Сједињене Државе су испалиле укупно 60.000 комада артиљеријске муниције током целог сукоба. Русија испаљује 60.000-75.000 дневно. Руси спроводе своју доктрину, своју структуру снага, свој план, што значи да су обезбедили на хиљаде комада артиљерије који ће да испаљују велике количине муниције, знају да ће рат да траје дуго времена, тако да су они обезбедили довољне количине муниције за те сврхе.

-То такође значи да они имају индустријски капацитет за производњу великих количина муниције. Дакле, пре почетка специјалне војне операције руска војна индустрија је прешла на ратни режим производње оне врсте муниције која ће им бити потребна. Неки људи су у почетној фази рекли да ће Русима нестати муниције. Русима не нестаје муниција. Пре ће Украјина остати без људства него што ће Русија остати без муниције!

– А што се тиче НАТО-а, они сада празне своје залихе и шаљу их у Украјину. На првом месту, НАТО више нема муниције из совјетског времена. Све оне бивше чланице Варшавског пакта које су имале совјетску артиљерију су своју муницију дале Украјини. Ништа више није остало. Што значи да украјинска војска, која је првенствено била наоружана оружјем из совјетског доба, више нема муниције за ту своју артиљерију. Сада су потпуно зависни од западне артиљерије. А одакле она долази? Јер, осим ако нема огромне количине ускладиштеног оруђа у резерви, Запад отима од једног да би дао другом.

– Ево, Французи шаљу своје хаубице ”Цезар” Украјини. Сједињене Државе шаљу артиљеријско оруђе намењено америчким маринцима. Шаљемо системе ”Хајмарс” који су били намењени америчкој копненој војсци. И не само да им дајемо оружане системе, него им шаљемо и муницију. Тиме одузимамо нашој војсци капацитет одрживости у борби. Дали смо Украјини једну трећину ”Хајмарс” ракета које су Сједињене Државе произвеле. То значи да када бисмо заратили, не бисмо имали довољно.

– Започећемо рат са Русима и после две недеље ће нам нестати муниције. А Русима неће нестати муниције. И не знам шта људи мисле да ће се десити када се две војске нађу у сукобу у којем доминира артиљерија, а једној страни понестане муниције. Рекао бих да ће она страна која има више оруђа и више муниције победити. Зато кажем да је НАТО тигар од папира.

НАТО је изгубио капацитет за копнено ратовање великих размера у Европи. Нема логистичку способност, а свакако нема ни оперативну способност за то. Његова војска није организована нити обучена за овакву врсту ратовања. А Русија јесте. Русија је била усредсређена на једну једину ствар током последњих 20 година: на сукоб са НАТО и уништење НАТО војске у рату. И то је то.

– А шта је НАТО радио? Обучавао своју војску за мисије у Авганистану. То није адекватна обука за борбу против Руса. Руска војска је једина војска спремна за копнени рат великих размера у Европи. Постојала је још једна таква војска – украјинска, која се уништава управо сад, док разговарамо. И рекао бих још само једну ствар о Украјинцима. Могу да их опањкавају колико желе, али они имају војску за поштовање. Односно, имали су војску за поштовање. Била је велика, добро обучена, добро опремљена, добро вођена. То на првом месту много говори о квалитету руске војске када је способна да порази ту војску. Украјинска војска би уништила немачку војску у директном сукобу. Уништила би пољску војску у директном сукобу. Уништила би француску војску у директном сукобу. И добро би се носила са америчком војском.

-То је добра војска. Не довољно добра да победи Русе, али је то добра војска. Тако да не треба да се заносимо тиме да је оно што руска војска чини у Украјини лак задатак. Не, то је веома тежак задатак. То је признање руском војном професионализму. Успешно су се суочили са изазовом, превазишли су очекивања. Они побеђују, али је то тешка борба, јер се боре против веома добре украјинске војске.

ПАВИЋ: Да ли су се главни паликућа и друштво прерачунали? Да ли су потценили Русе? Да ли се радило и о империјалној надмености? Нису ли могли да предвиде шта ће да се деси? Зар нису били свесни размера руског војног наоружавања и њиховог индустријског капацитета, логистике, модернизације? Како су уопште у ово ушли и имају ли уопште неки план Б?

РИТЕР: Па, план Б је у ствари Столтенбергов бриљантни план о снагама за брзо реаговање које броје 300.000. Укратко, они немају план Б. Имају фантазију. То није план. Ја могу да имам план о лету на Марс. Али, ако не могу да остварим тај план, да ли је то стварно план или фантазија? Тако је и са Столтенберговим планом. Није заснован на било каквој реалности.

– НАТО сноси кривицу што је потценио Русију. Запад је склон претпоставкама да је способнији него што јесте а да у исто време умањује способности Руса. Док су НАТО и Сједињене Државе биле умешане у сукоб у Авганистану 2008, који је из њихових војски исисавао живот, заправо их потпуно уништио, Русија је ушла у петодневни сукоб са Републиком Грузијом. Русија је добила тај рат, али та победа није била импресивна. Чак су и руски официри говорили да се грузијска војска, коју су обучавали амерички маринци, врло добро показала, врло професионално и да би се још озбиљније одупрла Русима да је имала одговарајућу опрему.

– То је за Русе било звоно за узбуну и они су током следећих шест година обнављали војску, тако да су ”мали зелени људи” који су заузели Крим 2014. године били знатно другачији од војске која се борила 2008. А војска која је ангажована у специјалној војној операцији 2022. још је боља од оне из 2014. Међутим НАТО и Сједињене Државе и даље гледају на руску војску као на ону из 2008. То је као кад бих ја отишао у теретану и гледао неког ко се опоравља од повреде рамена како диже тегове и рекао – е, овај је повредио раме и није много снажан. Шест година касније, он диже 150 кила а ја још увек причам о његовој повреди рамена.

– Русија је можда имала повреду рамена 2008, али су 2022. спремни да играју за први тим. НАТО-у је то промакло, НАТО је крив за оно што си ти назвао империјалном ароганцијом.

ПАВИЋ: Једна опасност коју видим је да ти људи који су започели овај рат, а јасно је да су то западне силе, НАТО, итд. – да ли су они уопште спремни да признају пораз? Да ли су уопште спремни за компромис? Забринут сам зато што мислим да нису, да ће пробати да учине све како би избегли да буду виђени као губитници и да могу да прибегну нечем другом. Не знам тачно чему. Али, једноставно не могу да замислим постизање било каквог споразума, поготово зато што су толико демонизовали Путина и руско руководство. Било би врло тешко одржати било какве дипломатске разговоре сада или било какве дипломатске односе. Шта ти мислиш?

РИТЕР: Када су Сједињене Држава извршиле инвазију на Ирак, рекао сам да ће то бити веома дугачак рат. Не зато што Сједињене Државе нису биле способне да га добију, итд. – а и нисмо – већ зато што политичари који су нас у тај сукоб увукли никад неће бити спремни да признају да су погрешили. Дакле, били су ”венчани” за своју политику, и док год нисмо били у стању да их заменимо у довољном броју, нисмо били у стању да постигнемо адекватан консензус о повлачењу из Ирака. И био сам у праву.

– Требало нам је 9 година да се повучемо из Ирака, због Барака Обаме и Конгреса чији је састав на суштински начин био преобликован, тако да је могло да се каже – у реду, рат је тамо завршен за нас. А требало нам је преко 20 година да напустимо Авганистан, из истог разлога. Што значи да, ако будемо препустили руководству америчке државе које нас је увукло у овај сукоб да нас из њега извуче, биће тешко наћи политичку излазну рампу, јер су они уложили своје политичке каријере у овај сукоб. Али, рат је продужетак вођења политике другим средствима и постоји још једна страна украјинског сукоба о којој треба причати, а то је економски аспект.

– У почетку сукоб у Украјини није дефинисала војна активност већ економске санкције. НАТО, Г-7, Сједињене Државе – сви су рекли да ће економски уништити Русију. Наметнућемо санкције које ће толико брзо уништити руску привреду да Русија неће имати другог избора него да заустави своју инвазију и повуче се. И они су се надали да ће незадовољно руско становништво збацити Владимира Путина са власти. То није упалило.

– Санкције су се вратиле као бумеранг и Европа је та која плаћа цену. Владимир Путин има позитиван рејтинг од преко 86%, док у исто време европске владе падају једна за другом. Борис Џонсон неће бити премијер до краја године, Марио Драги је готов. А мислим да ће и друге владе пасти како се економске последице њихових пропалих политика буду враћале као бумеранг њиховом становништву.

– Веома је тешко некој влади да опстане ако се њено становништво смрзава, ако је гладно, незапослено, очајно. А то је будућност Европе због тих економских последица. Тако да оно што видим је да ће политичко вођство у Европи да се промени и доћи ће нови лидери који нису политички венчани за одлуке које су довеле до сукоба. Тако да ће они бити у стању да кажу да им је потребно решење, да им је потребна излазна рампа, док ће политичари који остану на власти бити венчани за своје пропале политике.

ПАВИЋ: Да ли сматраш да би притисак Вашингтона на европске престонице могао да се смањи кад би Републиканци освојили већину у оба дома Конгреса у новембру?

РИТЕР: Мислим да да. Истина, већински републикански Конгрес није поступао у складу са политиком председника Трампа. Јер, док је председник Трамп говорио – зашто не бисмо могли да будемо пријатељи са Русима – републикански Конгрес је говорио – не, не, морамо да се супротставимо Русији. Тако да ме брине то што постоји један русофобични елемент у америчком политичком животу који ће наставити да исказује антируски став чак и после републиканске победе у новембру. А верујем да ће они победити и освојити већину у оба дома.

– Ипак, има једна ствар, Републиканци су политичари. Почетком 1990-их година је био један познати амерички политички консултант, демократа по имену Џејмс Карвил, који је тадашњег председничког кандидата Била Клинтона 1992. године саветовао како да победи. Клинтон је био прилично паметан момак и хтео је да говори о спољној политици и другим стварима. Али му је Карвил рекао: ”О економији се ради, глупане.” Усредсреди се на економију и победићеш на изборима. Тако да мислим да ће ови садашњи Републиканци да схвате разлог зашто су освојили власт.

–  Погледај анкете јавног мњења. Постоје многа запаљива политичка питања у Сједињеним Државама – абортус, право ношења оружја, насиље на улицама, криминал, рат у Украјини, Путин, Русија. Али, ствар која Американце највише занима је економија. А најбржи начин решавања наших економских проблема је стабилизација светске економске сцене, што значи укидање ових бесмислених, самоубилачких економских санкција против Русије.

Тако да, иако Републиканци вероватно не желе да буду пријатељи са Русијом, мислим да ћемо чути пуно људи који говоре да је можда време да мало станемо са овим лошим економским одлукама. И могу да гарантујем да ће, ако они то не буду говорили, то Европа да говори. У Европи већ постоје такви гласови, да се није довољно размишљало о крајњим последицама санкција, да треба попустити у неким стварима, па чак и отићи у пун рикверц. А Сједињене Државе ће да их прате.

ПАВИЋ: Да, рационално гледано – стварно се `ради о економији, глупане`. Али постоји још једна ствар, о којој можда више причамо ми у Европи него ви у Сједињеним Државама. То је агенда из Давоса, тзв. Велико ресетовање. О томе се много говори. Део тога је такође такозвана зелена револуција и напуштање хидро-водоничних или тзв. фосилних горива. Али сам чуо америчког министра за саобраћај како говори да није тако лоша ствар што цене горива скачу, јер ће се људи онда окренути електричним возилима. А они су много уложили у ту агенду, у алтернативне изворе енергије, у застрашивање климатским променама. Да ли је заправо све тако једноставно као што је било 1992. и кад се могло рећи – `о економији се ради, глупане`? Или је реч о томе да сада иза овог економског рата стоји једна идеологија. Да ли је ово начин да се напусте тзв. фосилна горива, и да ли они заправо желе да се ово деси, ова енергетска криза, ради преласка на ту зелену економију?

РИТЕР: На првом месту мислим… Гледај, ви имате ту агенду из Давоса, а ми имамо Бајденову агенду. И Бајден није крио шта жели да постигне кад је реч о обновљивој енергији, зеленој економији, итд. И, хеј, то се може постићи. Ја нисам против обновљиве енергије и сличних ствари. Али се мора схватити да свет не функционише на основу Пауерпоинт презентација. Да је тако, сви бисмо били милијардери.

– Свет је заснован на реалности. Узмимо на пример Немачку. Немачка је била средиште обновљиве енергије, зелених – толико смо зелени да ћемо чак да забранимо и нуклеарну енергију. Али, шта Немачка ради сада? Стављају у погон електране на угаљ, а то је најнепосредније упумпавање угљеника у животну околину. Зашто? Реалност. Реалност! Биће им хладно. Биће гладни. Индустрија им колабира.

– Пошто су себе одсекли од руског гаса морају да се врате угљу. То је једноставно чињеница. Знаш шта, министар саобраћаја и Бајденова министарка енергетике, они говоре како је ово прилика. Ово није прилика, прилике постоје само кад постоје реалне могућности. Али, на крају крајева, можеш себе да одсечеш од гаса, угља и реалних извора енергије, и онда понудиш Пауерпоинт презентацију по којој ћеш моћи да замениш угаљ ако будеш имао довољно енергије од соларних фарми које ће се простирати од једног краја земље до другог. Али то је ”ако” – а то немаш, и нећеш ни имати.

– Иста ствар је и са Европом. Тренутно не постоји обновљива алтернатива руском гасу. И ако не будеш имао руски гас, имаћеш немачки угаљ. А немачки угаљ сагорева прљаво. То је реалност. Тако да се сви ови који имају агенду засновану на замишљеним стварима  суочавају са хладним, чврстим чињеницама да свет није утопија. Свет се управља логиком, заснованом на науци. А наука сада каже да ако се елиминише руски гас да не постоји чиста обновљива алтернатива.

– Нема магичне зелене формуле која ће те спасти. Друга ствар је како ћеш бити у стању да платиш за све то? Где ћеш да нађеш новац? Индустрије се гасе. Ако не можеш да финансираш даљи рад фабрике ”Мишелин”, како ћеш да изградиш неке друге фабрике ни из чега? Нећеш моћи.

– Свет се судара са суровом истином. Да би могао да пређеш на економију засновану на обновљивој енергији, мораш да имаш функционалну економију. А, захваљујући томе што је себе одсекла од руског гаса, европска економија више није функционална.

ПАВИЋ: Рекао си у недавном интервјуу да је тајна успеха немачке и европске индустрије лежала у јефтином и доступном руском гасу. Без њега, нема праве европске индустрије. А они су тренутно на том путу.

РИТЕР: Да, то је била широка генерализација, али је то Божија истина. Кад је Европа почела да купује велике количине руске енергије, она је добијала попусте од 20 до 50%. Како ћеш иначе да платиш за одморе, социјализам и све то ако немаш новца? Захваљујући попусту од 50% на руски гас, акумулирао си милијарде долара богатства које је могло да се поново уложи у друге ствари. Али, ако одједном то елиминишеш и мораш да плаћаш тржишне цене, више ти тај вишак богатства није доступан, што значи да мораш да снизиш квалитет својих економских очекивања.

– Онима који мисле друкчије, све што могу да кажем је – погледајте шта се десило Европи када је изгубила приступ руском гасу. Она је ништа. То је Европа без руског гаса. Ништа!

ПАВИЋ: Шта мислиш, хоће ли се овај, назовимо га рат, јер и јесте рат, зауставити у Украјини? Хоће ли се Русија задовољити само демилитаризацијом и денацификацијом Украјине или неће бити задовољна све док се не изађе у сусрет њеним стварним безбедносним потребама, онима које је навела у предлозима упућеним прошлог децембра НАТО-у и Сједињеним Државама, на које нису добили практично никакав одговор?

РИТЕР: Одговор је да Русија неће бити задовољна док се не изађе у сусрет њеним истинским безбедносним потребама. Русија се не шали, Русија не блефира. Када је Русија објавила ова два нацрта споразума, она је била мртва озбиљна. Упозорили су Запад да их не игнорише, да их схвати озбиљно. То не значи да ће Русија извршити инвазију на Европу, на НАТО.

Осим ако Запад не буде урадио нешто опасно и испровоцирао додатни сукоб, мислим да ће се садашњи сукоб ограничити на територију Украјине. На жалост Украјине, мислим да она више неће постојати као одржива држава-нација када се овај сукоб буде завршио. Русија је већ указала да ће територијална цена овог сукоба бити много већа од Донбаса и Крима, да ће сваки педаљ који Русија буде освојила у борби остати заувек руски, да ће га они усисати. И не мислим да ће Русија стати док не узме Одесу, док не узме Харков, можда Дњепропетровск. Мислим да ће, ако буде уопште опстала, Украјина бити крња држава без излаза на море и са врло ниским економским капацитетом.

– Међутим, једно од питања је шта ће бити са западном Украјином. Пољаци имају претензије према западној Украјини, они сматрају да је она део Пољске. Руска ноћна мора у западној Украјини лежи у томе што је западна Украјина родно место вирулентног национализма, обожавања Степана Бандере, итд. Да ли Русија стварно жели да прошири сукоб на западну Украјину ради искорењивања неонацистичке идеологије, или ће можда Русија делегирати ту одговорност Пољској?

– У Пољској не гаје нарочите симпатије према Степану Бандери. Колико знам, поклоници Степана Бандере су убили око 200.000 Пољака током Другог светског рата, побили су читава села. Западни Украјинци гледају на Пољаке као на нижу врсту. Тако да ту не видим неку велику међусобну љубав. Поента је да ми не знамо како ће ово да се заврши, осим што можемо да кажемо уопштено да ће Русија победити, да ће Русија победити убедљиво, и да Украјина неће бити ни налик ономе како је изгледала када је овај сукоб почео. И за све то су криви Украјина и НАТО.

– Није морало овако да буде, ово је рат који се могао избећи или, када је већ почео, да се брзо заврши, уз минимални бол и патњу. Међутим, због главног паликуће, Столтенберга, украјински народ је изложен огромним патњама. Жртве украјинске војске су такве да вам стаје памет. Ми чак и не знамо шта је права истина. Али се може комотно предвидети да ће до краја овог сукоба Украјина имати стотине хиљада жртава, док ће број цивилних жртава бити више десетине хиљада. То је људска трагедија.

Али, и Руси пате. Имају на хиљаде жртава, десетине хиљада рањених. Многе руске породице више немају очеве, браћу, стричеве. Ово је свеопшта трагедија. Могла је да се избегне, није морала да се деси. Столтенберг је крив, НАТО је крив, Бајден је крив, Запад је крив.

ПАВИЋ: Само још једно последње питање, Скот. Зашто Западу не сметају неонацистички елементи, очигледна нацистичка идеологија, нацистички корени бар дела садашњег украјинског режима?

РИТЕР: Могао бих дадам саркастичан одговор и кажем да нам то никад није сметало, да су нам нацисти помогли да одемо на Месец. ЦИА је финансирала и војно помагала бандеристички покрет од 1945. до 1990. И финансира их и данас.

– Немачка обавештајна служба, Геленова организација је контролисала Бандеру и његове националисте. Имамо бившег немачког министра одбране чији је деда био нацистички вођа у Галицији. Тако да Запад није имао никаквих проблема са тим, са нацистима, док год су били под нашом контролом. Постојао је тренутак када су западни медији констатовали да Украјина има нацистички проблем. То је било 2014.

– Током 2019, 2020, 2021. видели смо да западни мејнстрим медији говоре о Азовском пуку, говоре о том нацистичком покрету, говоре о томе да је он већи него што се за њега тврдило. Међутим, када је Русија започела своју специјалну војну операцију, сва та забринутост је ишчезла, пошто ми на Западу мрзимо Русију више него што мрзимо нацисте. Размисли на тренутак о томе. Јер, Русија је предводила победу над нацистичком идеологијом на крају Другог светског рата. Русија је предводила јуриш против ужасног Хитлеровог режима. Истина је, Запад је одиграо важну улогу, не умањујем је. Али свакако нећу умањивати улогу коју је одиграо Совјетски Савез, коју су одиграли Руси, Украјинци и други народи Совјетског Савеза у уништавању нацистичке идеологије. Али, ако путујеш по Русији, видећеш споменике људима који су изгубили свој живот, који су све жртвовали – 27 милиона људи је изгубило живот да би се то уништило. Руси то никад нису заборавили. Док на Западу, то није део наших живота, ми не славимо Дан победе у Европи, не памтимо жртве.

– Можда одемо у Вашингтон и прођемо поред споменика посвећеног Другом светском рату, али ми стварно не размишљамо о томе шта он представља. Дакле, заборавили смо колико је та идеологија зла, заборавили смо колико је одвратна, заборавили смо да је најбољи лек за нацисту бајонет кроз срце. То је лек који смо применили 1944. и 1945. То је лек који им Русија даје данас. Али ми не.

– Ми смо их сада пригрлили зато што нам је згодно. Непријатељ мог непријатеља је мој пријатељ. Нажалост, ми смо сада у савезу са неким од најодвратнијих, идеолошки вођених масовних убица у модерној историји, а то су украјински нацисти.

ПАВИЋ: Скот, пустићу те да идеш, али желим да ти кажем да сам уживао у овом интервјуу, и сигуран сам да ће и публика у њему уживати. Пуно ти хвала што си поделио своја размишљања и своје огромно искуство, интелект и уопште квалитете са нама. Сигуран сам да ћу гледати још пуно твојих интервјуа, јер мислим да си ти сада један од најтраженијих аналитичара, а ова ствар се неће скоро завршити, тако да можда можемо да поново разговарамо у неком будућем времену.

РИТЕР: Била би ми част и привилегија да разговарам са тобом кад год мислиш да је то потребно. Велико хвала на позиву, и хвала што сте ме пустили у домове српског народа.

ПАВИЋ: Хвала теби.

http://fakti.rs/