Ви сте православни Србин родом са Жумберка, у данашњој Хрватској. Ваши земљаци на Жумберку су углавном унијати, и изјашњавају се као Хрвати. Како је то могуће?

Ваше питање је кратко, но прави, тачан и прецизан одговор захтевао би од мене да испишем најмање двадесетак страна. Покушаћу да сажмем у свега неколико реченица. Прво, мало ко овде у Србији уопште зна где је Жумберак. Зато ћу прво покушати да читаоцима објасним где могу да га нађу на географској карти: нешто северније од Јастребарског, затим се простире до пет километара надомак Метлике (а то место је у Словенији), те до Стојидраге (близу Сомбора). Жумберак је са три стране окружен Словенијом, а на југу са Хрватском. То је брдовит предео, а највиши врх, Света Гера (или Света Гора) уздиже се 1175 метара н. в.

Једна трећина Жумберка насељавају римокатолици и они говоре највећим делом кајкавски дијалект. Две трећине су Срби, које су аустријске власти почетком 18. века поунијатили, покатоличили. Римокатоличка црква те вернике назива «грко-католици».  Дакле, као Хрвати изјашњавају се одувек само римокатолици-кајкавци.

 Што се преосталих две трећина Жумберка тиче, то није сасвим тачно, да се «изјашњавају као Хрвати». О томе сам објавио рад у «Зборнику о Србима у Хрватској», број, 8. Овде сам се бавио са мојим родним крајем, западни део Жумберка, - а то износи око једна четвртина територија Жумберка, -  који се до конца Другог светског рата налазио у саставу Словеније, или прецизније - Дравске бановине. Тај део јесте занимљив и по томе, јер се на том делу Жумберка српска национална свест најдуже одржала и сви путописци, историчари и ентографи, када су желели да нешто напишу о том крају, одлазили су у Радатовиће. Национални састав становништва за подручје западног Жумберка, према попису становништва из 1981, изгледао је овако: у Радатовићима 52% Хрвати, 29% Срби, 14% Југословени и 4% Словенци. Према попису становништва за подручје Жумберка из 1948. године, стање по насељима било је следеће: Будињак: 429 Хрвата и 18 Срба; Кашт: 481 Хрват, 236 Срба; Радатовићи: 917 Срба, 584 Хрвата и 51 Словенац. На читавој територији Жумберка 1948. године било је 87% Хрвата, 12% Срба и 1% Словенаца.

Да закључим. У ранијој и новијој историографији могу се наћи подаци о томе да је унијаћењем Жумберчана био завршен и процес њиховог однарођавања, тј. да су они у великој мери хрватизовани и да су остали само појединци који се нису одрекли свог српског порекла. Статистика нам доказује да се знатан број Жумберчана, све до наших дана није похрватио већ да је остао национално свестан и да се јавно изјашњавао да припада српској нацији.  О томе види: R. Lopašić, Žumberak. Crte mjestopisne i poviesne, Zagreb 1881; Славко Гавриловић, О унијаћењу и покатоличавању Срба у Хрватској, Славонији и Угарској (ХIII–ХIХ век), Зборник о Србима у Хрватској, бр. 3, Београд 1995.

Римокатоличка црква у Хрватској прошле године је славила 400-годишњицу унијаћења овог подручја. Том приликом се славило придруживање Жумберчана папи, али се Срби нису помињали. Говорено је и о ускоцима и о "Власима", али Срба - нигде. Зашто? 

То је сасвим у традицији римокатоличке цркве и хрватске политичке мисли. Просто се боје да говоре о Србима. Зато су спремно преузели аустроугарско-ватиканску терминалогију, где се искључиво говори о „шизматицима“, о „грчко-непоунијаченим хришћанима“ и сличним појмовима. Спремни су да измисле све, само да не кажу „Србин“. А то се и данас није променило. Хрватски медији ни године 2013. никада не говоре о „српској полицији“, већ – „србијанској“. Намера им је очевидна. Да српску нацију сведу на териториј обреновићеве Србије. То је као кад би ми говорили за Хрвате у Босни, да нису Хрвати, већ, рецимо, „Хрватијанци“ и да их тако разликујемо од Хрвата из Вараждина. Словом, пошто немају историју, јер Хрвати су неисторијски, аисторијски народ, онда су присиљени да је измишљају, да је фалсификују, односно да српску историју краду и представљају као своју. О томе је генијално у својим песмама проговорио Јован Дучић. Но, имају велики проблем, јер сви релевантни историчари и са Запада тврде, да су Жумбечани -  Срби.

Говорити о Жумберку и његовој прошлости значи бавити се Војном крајином, која је основана у 16. веку. Posle bitke kod  Mohača  (Mohács)  1526 godine, Austrija je pokušala da preduzme energičnije mere u odbrani zemlje. U opustele krajeve Austrija je angažovala  vojne  koloniste. Tursko napredovanje na Balkanu  dovelo  je hiljade izbjeglica, углавном pravoslavne vere,  u severnu Hrvatsku. „Ovi ratnički i žilavi ljudi dobili su zemlju,  - koje je bilo u izobilju u tim  popaljenim i uništenim  graničnim područjima, - pod uslovom da se odazovu vojnoj službi, kada za to dođe vreme“, Rothenberg, The Military Border in Croatia, стр. 8.

Постоји студија аустријског историчара Јохана Хајнриха Швикера, коју сам ја превео и написао предговор. На српском су изашла два издања те књиге, а у припреми је и треће. Да поновим, Срби Жумберка пореклом су из Рашке, а услед турских провала стигли су до Срба и Гламоча, где су их врбовали аустријских шпијуни, да пређу на териториј данашњег Жумберка. Реч је, дакле, о опустелим пределима, а не о дођошима, који су протерали староседиоце: „Ti uskoci  bili su dobrodošli i obrađivali su, dakle, opustele predele. «Досељени Срби су тада говорили „Без крчевине нема ђедовине“.  Дошљаци нису istiskivali starince, jer su došli na pusta zemljišta.

Данашња ситуација Срба у Хрватској је, благо речено трагична. Да ли је Ватикан успео у својој намери да православље потисне ка Дрине управо захваљујући свом савезу са Вашингтоном ( још од пакта Реган - Војтила ), ако знамо да је Вашинтон стајао иза "Бљеска" и "Олује"?

Краткорочно гледајући, они су добрим делом успели, но дугорочно пре бих казао да су претрпели пораз. Управо је римокатоличка црква главни губитник у Босни. Да је то тако, говори нам и статистика. До 1990 Хрвати су чинили око 18% становништва Босне и Херцеговине. Данас, у 2013. години, њихов удео је пао на испод 10 одсто. Зашто? Још је Туђман почео да насељава Хрвате из Босне у готово чисто српским крајевима као што су Книнска Крајина, Лика око Удбине, Грачаца и Коренице, или Кордуна и Баније. Дао им је велике новчане повластице и тиме довео до катастрофалсне демографске ситуације за римокатолике у Босни. Сада римокатоличка црква и Запад оптужују Републику Српску због нестанка Хрвата из Босне, а веома добро знају да је главни кривац управо Туђманова политика.

Како видите садашње стање србског народа, а нарочито његове Цркве? Да ли, упркос свему што нам се десило, имамо свест о Ватикану као великој опасности по наш верски и национални идентитет?

Наша, СПЦ, налази се у озбиљној кризи. Делом је то резултат глобалних промена. Васељенски патријарх из Цариграда води политику која је очевидно усклађена са интересима Ватикана и Запада. Тако, једини аутентични представник, који може да се одупре оваквој погубној политици Цариградске патријаршије, јесте Руска православна црква. И наша је једина шанса да се вежемо за Москву, за РПЦ.

Невоља је у томе, што је наша Црква доживела геноцид. Прво су је осакатили Хрвати, тиме што су 1941-1945. побили најспособније српске монахе и свештенике. Овај покољ над српским свешентвом наставили су титови комунисти. Тај губитак осећа се до данас. СПЦ била је присиљена да именује «по кратком поступку»  нарочито нове владике. Ово је вршено често и ван добрих обичаја. Дакле, епископи су именовани а да нису довољно времена провели као искушеници и монаси. Најбољи пример такве промашене политике представља однос према Артемију. Начин на који је епископ Артемије смењен не служи на част СПЦ. Надаље, наводим пример владике херцеговачког Григорија. Спомињем њега, јер се он јавно истакао, тиме што је давао исхитрене, лакомислене, незреле и штетне изјаве за хрватске медије, али и за србофобични «Б92». Позвао је, рецимо, Караџића да се преда Хагу, премда зна какав је то суд. За Андрића је изјавио да је Хрват. Да је читао «Дух самопорицања од Ломпара, видео би да је Андрић не само српски писац, већ да се он и декларисао као Србин.

Титоистички режим урадио је све да се Србима избрише историјско памћење. Међутим, довољно је да дође до промене у културној политици у Србији, па да се ти погубни резултати титоизма релативно брзо одстране, те да Срби поново задобију свест о себи, о својој историјској улози и величини, а тиме и да нађу свој пут у будућност. Конкретан пример. Концем јануара 1992. одржана је у Крагујевцу промоција књиге «Историја унијаћења Срба у Жумберку». Предавање било одлично посећено, дворана је била попуњена до последњег места. Вече је отворио епископ шумадијски Сава. Књига је објављена године 1874. у Бечу, а, ево, сада, године 1992. појављује се и на српском. Поставља се логично питање: Како то да је једна тако важна књига објављена на српски тек после 118 година од њеног немачког оригинала?

Но, враћам се нашој теми – феномену унијаћења. У том настојању велику помоћ римокатоличкој цркви дали су Турци. Тиме што су освојили највећи део источне, византијске хришћанске Европе, Османлије су завладали грчким, православним земљама. Само се још држао главни град Константинопољ-Цариград, који је под турску власт пао тек године 1453. Византијски владар није имао други избог, већ да се за помоћ обрати Западу. Но, помоћ Грцима била је условљена признањем римског папе као „првог међу једнаким“. Сабор по питању сједињења православних са Римом започео је рад у Ферари, но због појаве епидемије убрзо је свој рад наставио у Фиренци. Папа је захтевао да се православни Грци у административном погледу подчине Риму. Православним остаје самосталност у области богослужења. Грчки представници предлагали су компромис по питањима верских догми,  Рим је, међутим, захтевао безусловну капиталацију Цариградске цркве. Већина грчких теолога, - због претње да би Турци ускоро могли да освоје и сам Константинопољ, - прихватила је захтеве Рима.  Византијски цар решио је да жртвује интересе православља, како би спасао своју државу. Он је био свестан да сам не може да одбрани Цариград од турске навале и да његово царство може да спаси само војна моћ Запада. Тако је 5 јула 1439. потписана унија у Фиренцији. Тада су се грчки представници сагласили са свим захтевима Рима. Само је недостајао потпис митрополита Марка из Ефеза и цариградског партијарха Јосифа. Папа Еугеније Четврти био је способан човек и схватио је, да је митропилит Марко најобразованији човек у грчкој делегацији. Када су му предочили Акт уније, папа је само запитао: «А да ли међу потписницима стоји и име Марка?» А када је чуо одговор, само је суво одговорио: «Без његовог пристанка та Унија не вреди много.» И када се делегација вратила у Цариград, народ је жестоко протестовао против Уније. Убрзо су готово сви грчки епископи који су у Фиренци потписали унију, изјавили да је не признају, јер су је потписали под притиском Рима и политичких догађаја. Све остале православне Цркве такође су одбиле Фирентнску инију. А међу првима то је био велики  кнез московски Василиј Васиљевич. На сабору 1443. у Јерусалиму православни патријарси Александријски, Антиохијски и Јерусалимски такође су одбациле унију са Римом.

Зачудио се, да је крагујевачка публика са концентрацијом и великом пажњом пратила моје излагање Ја сам највећи део времена посветио Брест-Литовској унији, или, како је Руси називају «Брест-Литовская уния», која је закључена године 1596. Као и Фирентинска унија из године 1439., тако је и ова била условљена историјским догађајима. Римске папе нису се никада помириле са чињеницом, да ван хришћанства може да постоји нека друга црква, сем римске. Са нарочитим жаром Рим је јуришао на руско православље, као најбројнију и најјачу Цркву у православном свету. Папе су просто рачунале, сломе ли кичму Русима, после ће лако поунијатити остале православне народе. У свим руским историјским уџбеницима можете да прочитате следеће: «Время и опыт показали, что Римский папа никогда не покидал мысли об обращении православного русского народа в римо-католичество.» Папа је био спреман да под одређеним условима прихвати православне вернике на територију Пољске и Литваније, али под условом да не признају московског патријарха. Но, када православни више не уживају заштиту Русије, већ их трпе, као у католичкој Пољској, онда ће пре или касније бити изложени благим или отвореним притисцима, прво да се поунијате, а после извесног времена и покатоличе. У руској историографији стоји «ввести ее в унию с Римом, а затем полностью латинизировать». Дакле, прво поунијатити, а затим потпуно полатинити. Кључну улогу у овом процесу одиграли су православни митрополит Кијевски Михаил Рагоза и православни епископ Владимиро-Волински Ипатије (Владимиро-Волынский Ипатий Потей). Ипатије је лично отишао у Рим и новембра 1595. потписао је унију са Римом и одрекао се православља. Ипатије са још четири највиша представника Кијевске митроплије на  сабору у Бресту 6. октобра 1596. свечано су потписали унију са Римом. Од седам највиших представника Кијевске митрополије, двојица епископа нису хтела да потпишу инију и остали су верни Руској православној цркви. Тиме су православни на територији литванско-пољске државе заправо били ван закона. Римокатоличка црква одузимала је храмове, школе и манастире од православних и предавали их унијатима, или како их Рим зове, „грко-католици“. После смрти Михаила Рагозе на челу руске инијатске цркве дошао је Ипатиј (Ипатий Потей), а затим Јосиф (Иосиф Рутский). Овај последњи био је најгори. Рутскиј је родом из Москве, из породице која је издала православље и пребегла непријатељској, литванској, римокатоличкој страни. Руси то зову «из семьи московских перебежчиков в Литву». На српски би могли «перебежчик“ да преведемо као «пребег», «потурица» или «издајица». Јосиф је прогонио православне свештенике и и Вилни подигао монашки  ред Базилијанке. Тај ред је имао задатак да пружи теолошко оправдање за латинизацију православних верника. Тек године 1620. пошло је за руком да се у Кијеву поново установи православље.

Православље је имало срећу, да је на тлу данашње Белорусије и северозападне Украјине деловао велики духовник Петар Могила. Рођен 1597. у Молдавији, он је после богословије у Лвову отишао  да студира на паришком универзитету, а касније и у Риму, што је у то доба била реткост код православног свештенства. Вратио се у Кијев, где је 1626. постављен за архимандита у чувеном Кијево-Печерској Лаври, а шест година касније био је хиротонисан у Лвову за епископа. У Лаври је Могила окупио веома образоване монахе. Инок Киприан, рецимо, студирао је у Венецији и одлично је познавао латински, протосинђел Јосиф (Иосиф) је припадао Александријској патријаршији и сјајно је познавао грчки. Дакле, школовање на Западу не само да им није нашкодило, него их је још више учврстило у православној вери. У Кијево-Печерској Лаври развила се жива активност где су писали «труды в защиту православия» и преводили «святоотеческих книг». Могила се са својим сарадницима трудио да подигне ниво образовања међу монасима, јер је био убеђен да је то, како је писао „необходимого для защиты православия от униатов». Могила је у Кијевској Лаври основао «первое общежитие для бедных учеников» Петар Могила најзад је био изабран митрополитом Киевским. И један од његових првих потеза односио се на Братско-Богојављанску (Братско-Богоявленской) богословију у месту Могилево (Могилёве). Он ју је подигао на ниво академије. И када данас читате руске изворе, за њега најчешће говоре да је Петар Могила «более всего известный в России как создатель Киево-Могилянской академии». Он је створио тај факултет по обрасцу језуитских школа, но, како је нагласио «с антииезуитскими задачами».

Сами унијати признају да предлог стварања «Кијевске патриајршије» ("Киевского патриархата") и «грчко-католичког» Жумберка није потекао од православног свештенства, већ да је смишљен у Риму. Или, како то стоји код руских теолога, «проект создания был изобретен в Ватикане». Римокатоличка црква, разуме се, уопште не спомиње православље, већ говоре само о «римокатоличкој патријаршији источног обреда» ("католический патриархат восточного обряда"). Унијатски митрополит Јосиф (Иосиф Рутский) створио је план године 1624. у Риму и то у сарадњи са папом и његовим поверљивим људима за питања унијаћења православних.

Било је много питања из публике. Премда је већини цела та проблематика сасвим непозната, ипак су питања била изузетно интересантна. Тако је једно питање гласило: Због чега сам толико много говорио о унијаћењу православних у Украјини и Белорусији?

Одговорио сам следеће: «Нисам случајно говорио тако исцрпно о Брест-Литовској унији. Зашто? Јер се цео процес унијаћаења на готово исти начин одигравао сто година касније и у мом родном Жумберку. Тако најокрутнији противници православља у Жумберку били су управо «наши» домаћи људи, «пребези», «перебежчики». Њихови родитељи су због разних повластица пристали на унију, децу су слали на римокатоличке теолошке студије у Грац, Падову или Рим и враћали се у родни Жумберак као «гори потурице од Турака». Као што је Рус основао унијатски ред базилијанки, то исто је много година касније урадио и Србин из Жумберка.

Године 1617. Јосиф (Иосиф Рутский) подигао је у Вилни (Литванија) на месту старог православног манастира Троицкого, преименован у Базилијански (переименованного в Базилианский) и радио је по узору на језуитска братства. «Časne sestre“, како се на хрватски зову монахиње, и то из католичког реда «Bazilijanke“, почеле су 1938. године у Сошицама са иградњом манастира. Кров за цркву даравао је Ђуро Предовић, а грађевно дрво словеначки римокатолички „samostan iz Pleterja“. У акцију се укључио и загребачки надбискуп Алојзије Степнац. Најактивнији је наравно био унијатски (грко-католички) жупник (свештеник) Станко Вишошевић. Веома утицајан у изградњи тог манастира био је Жумберчанин Др. Јанко Шимрак, који је у време Бановине Хрватске редовно писао за србофобичну „Хрватску стражу“. Ту је неуморно пропагирао изградњу са речима: "Božji dar ovaj је samostan u našem uskočkom gorju".  Некадашњи свештеник из Радатовића Фирис, који је отишао у Америку, почетком 1939. послао је из Кливленда већу суму новца, коју су прикупили поунијаћени Жумберчани из Сједињених Држава. Самостан Базилијанки у Сошицама изграђен је концем августа 1939. Свечаностима је присуствовао загребачки надбискуп Алојзије Степинац и унијатски (гркокатолички) бискуп Дионизије Њаради, иначе Русин из Бачке, рођен, ако ме памћење не вара, у селу Руски Крстур. Током рата, године 1942., партизани су запалили манастир, јер су се у манастиру лечиле усташе. Године 1959. манастир-самостан је обновљен уз залагање сетре Василије Поповић, поунијаћених Жумберчана из Америке и бискупа Степнинца.

Нисам случајно испричао судбину ова два манастира: руски православни манастир у данашњој Литванији, и жумберачки самостан у Хрватској. Године 1686. Русија је закључила  «вечни мир» с Пољском» ("вечный мир" с Польшей). Тим договором сва источна Украјина (Малороссия) са Кијевом постали су део Руске државе. Пољска се тим уговором обавезала да ће својим православним поданицима пружити пуну верску слободу. Ускоро је и унијатски Базилијански самостан враћен Руској православној цркви и то под старим именом  Троицкого. Данас, после «демократских промена» у Источној Европи, како сам обавештен, поново је враћен унијатској цркви. Бивша совјетска република Литванија, сада је независна држава и један од њених првих корака био је да се тај руски манастир преименује у Базилијански.  Тако да пад Берлинског зида некима је, ево, донео «незавинсост и слободу», а другима,  – ропство. Руси су, тако постали грађани другог реда у бившим совјетским републикама, без основних грађанских права. Запад, који највише говори о људским правима и слободи, ниједном речју није осудио овај вандалски чин тек проглашене независне државе Литваније.

Са друге стране, у Краљевини Југославији у којој су, како су нас учили у школи, Срби «угњетавали све југословенске народе», Хрвати слободно на српској земљи године 1938. граде манастир, а нико од стране државе и Српске православне цркве да устане и каже: «Да и ми онда почнемо да обнављамо српске православне цркве и подижемо нове!» Најзад, историјска је истина, да су све цркве у западном делу Жумберка до средине 18. века биле српске православне, о чему сведочи и Швикерова књига. Верујем, да је то био велики пропуст Краљевине Југославије и Српске православне цркве, јер се после 1918. године нису активно укључили у борбу за повраћај имовине Српске православне цркве, коју су током аусторугарске владавине узурпирали унијати и римокатоличка црква. Данас, године 2013., када је Хрватска постала независна држава, то ће бити веома тешко да се исправи. Године 1918. пропуштена је још једна велика прилика и за Србе Жумберка.

Деценије сте провели у Немачкој, која је, са Ватиканом, прва признала Хрватску и Словенију у авнојевским границама, што је значило уништење Југославије. Какав је однос Немаца према Србима, после свега што се десило?

Благодаран сам Вам на овом питању. Видим, да се у српској јавности последњих неколико година појављују три или четири особе, које се представљају као «експерти за Немачку», а њихово знање је о том великом европском народу, колико видим, веома је скромно, површно, па и штетно по српске интересе. Зашто? Шире слику о Немачкој, каква она то није. Ја јесам за то да сарађујемо са Немачком на свим пољима, а нарочито на научном и технолошком нивоу. Има дивних Немаца, појединаца, који веома трезвено, па и са симпатијом гледају на Србију. Но, немачка политичка елита је већ сто и педесет година непријатељ српског народа. У свим кључним историјским тренуцима немачка политичка елита била је против Срба: године 1878. на Берлинском конгресу Беч и Берлин били су против српских захтева; тако је било и године 1908. поводом Анексионе кризе. Немачка је била против нас и 1912./13, године 1914, 1941, 1991, године 1999, а она је то и данас. У овим кључни годинама, које сам управо споменуо, наши непријатељи били су и Енглези и Французи. Зато «споменик захвалности Франсуској» представља споменик српске глупости, инфантилности и срамоте. Но, Немци су нам опасни, јер су економски најјачи у Европи, а ту своју привредну моћ вешто користе да прошире и свој политички утицај, рецимо, тиме, да дају стипендије младим српским студентима, који ће касније постати нека врста модерних јањичара. Уморио сам се, објашњавајући многима, да је њихово питање «а да ли се слика Срба у Немачкој мења», инфантилно и смешно. Велике државе не мењају своју слику преко ноћи. Њихови интереси су вековима константни. Прича њихова «па Немци и Фрнацузи су у прошлости ратовали, а сада су пријатељи» једноставно није тачна. Нису они никакви пријатељи, већ их је Вашингтон натерао да политички сарађују, а међу та два народа не постоји никакво пријатељство. И прота Матеја Ненадовић и Иво Андрић упозоравали су нас, да Немци јесу и остају наши непријатељи.

Предстоји нам живот у једном нестабилном и трагичном свету. Хоћемо ли као народ опстати и како ћемо да сачувамо свој идентитет?

Можда ћете се зачудити, но ја нисам песимиста. Наш народ, то је свакоме јасно, проживљава драматичне тренутке. Да ли смо у прошлости имали и страшније тренутке? Веома је незахвално упоређивати, да ли нам је било теже 1389. године, 1690, 1804, 1914, године 1941, 1999. или данас. Историја нас учи да народи који поседују свест о својој мисији, који су дакле историјски народи далеко теже могу да нестану, него они, који су настали у катакомбама Ватикана, - као што је украјински народ, Русини или Хрвати, - или у аустроугарском министарству пропаганде, као што је црногорска нација.

Разговор водио:

Владимир Димитријевић