Интервју хрватског новинара Дарка Худелиста за београдски „Недељник“ 

Колико је нама у Србији познато, ово је прво велико истраживање које ће расвијетлити улогу Ватикана и Католичке цркве у позним данима СФРЈ. Колико вам је тешко, а колико изазовно било да истражујете нешто о чему се није много говорило?

– Најприје неколико основних напомена о мојој књизи.

Ради се, заправо, о двије књиге – које се међусобно надопуњују. И обје обрађују (углавном) исто вријеме, исто раздобље, у ширем смислу (готово) цијело 20. стољеће, а у ужем – пријеломне, 1970-те и 1980-године.

Ова, прва књига зове зе „Рим, а не Београд“. Излази из тиска у листопаду о.г., у два свеска са око 1600 страница (с илустрацијама, фотографијама и скицама). Мало поједностављено речено, у њој обрађујем све – осим хрватско-српских (или српско-хрватских) односа и сукоба, у 20. вијеку.

Друга књига зват ће се „Између очаја и Криста“, она ће се такођер састојати од два свеска, опет са око 1600 страница – а бавит ће се искључиво српско-хрватским односима и сукобима, претежно у другој половици (односно према крају) 20. стољећа.

Намјерно сам то тако методолошки подијелио, кад сам сабрао све резултате својих истраживања.

Истраживање је укупно трајало пуних 10 година. Као што знате, обухватило је и Београд (Србију), у којем сам боравио од јесени 2005. до краја липња 2011. Прву најаву резултата тог свог research-а направио сам, 2012, у облику књиге „Мој БГ дневник: Сусрети и разговори с Добрицом Ћосићем, 2006-2011“.

Дакле, одмах отклањам једну недоумицу – ова моја прва књига „Рим, а не Београд“, неће дати комплетан одговор на позне дане (а онда и распад) СФР Југославије, тај ће одговор бити свеобухватан тек када – и нарочито када – објавим и ону своју другу књигу, о српско-хрватском сукобу.

У почетку сам мислио да све може стати у једну књигу (па макар она имала и 3, или колико већ, свезака), а онда сам увидио да је ово најлогичнији и једини прави редослијед. Дјеломице ће, међутим, о српско-хрватском сукобу у Југославији бити говора и у овој мојој првој књизи, „Рим, а не Београд“.

Књигу „Рим, а не Београд“ написао сам с позиције независног истраживача, али као – католик. То је књига која позитивно верифицира значај и улогу Католичке цркве у СФРЈ, у другој половици 20. стољећа. Али наравно – уз критички одмак, као што приличи слободном и објективном истраживачу.

Моја поступна трансформација (ако могу тако рећи) у вјерника-католика догодила се управо за вријеме мог боравка у Београду, тј. у раздобљу од 2006. и 2011, и непосредно послије – али она са самим Београдом, и искуствима која сам у њему имао (а у којима никада није било ничег неугодног, напротив), нема никакве везе. Њен свједок био је и мој главни суговорник у Београду, данас покојни Добрица Ћосић, који ме на крају и прихватио – чак и у форми пријатеља – управо као католичког интелектуалца (чак и „католичкијег“ него што сам то у том периоду доиста био). У томе је била, рекао бих, његова величина, тиме је показао да није тако искључиви и „једносмјеран“ српски националист као што се то најчешће мислило.

Морам рећи да књига „Рим, а не Београд“ није била првотни циљ мог истраживања. Ја сам почео истраживати распад Југославије, онда сам то проширио на цјелокупно подручје хрватско-српских односа и сукоба, а даљњим ширењем, а онда и сажимањем – то ће на крају бити 2 књиге у укупно 4 свеска, на више од 3000 картица (шлајфни) текста.

Истраживање је ишло и у дубину и у ширину – уз тежњу да све сагледавам и глобално, укључујући информатичку револуцију и почетке глобализације 1970-их, до задњег неког конкретног састанка, разговора или било којег другог појединачног догађаја, у Београду, Загребу или другдје за који сматрам да је важан и да треба бити споменут, приказан и описан у оваквој једној књизи.

Наравно да је то било и тешко и изазовно, и свакако превише за једног истраживача и једног човјека. Како ми је то на крају успјело, не знам. Поуздано, међутим, знам да у томе не бих успио да у међувремену нисам постао вјерник (наравно, укључив и нипошто фанатички, дапаче врло критички оријентиран).

Иначе сам увјерен да хрватску националну повијест и може и треба писати само нетко тко је католик, с обзиром на чињеницу да је дјеловање Цркве у Хрвата дубински и органски уткано у повијест хрватског народа, од ранога средњег вијека наовамо. Али католик попут мене моћи ће објективно и праведно писати и о повијести Срба или било којега другог народа (као и о повијести наше некадашње заједничке државе).

Одлучили сте да књигу градите на три међусобно повезана нивоа: хрватском, југославенском и свјетском. Једна од теза је да југославенско друштво 1970-их није било дорасло „духу времена“, није било свјесно промјена које се дешавају, за разлику од прогресивних снага у Хрватској и посебно оних у свијету. Није ли, ипак, помало чудно што је баш Католичка црква – а за Цркве не важи често да су спремне да се мијењају – била толико прогресивна?

– Као што сам већ нагласио у претходном одговору – на те ће се три разине већ у мојој идућој књизи, „Између очаја и Криста“, надовезати и она четврта, за нашу (некада) заједничку повијест можда (засигурно) и најважнија: односи и сукоби Хрвата и Срба као два највећа народа у бившој Југославији.

Нема ничег чудног у томе да је Католичка црква – и у свијету и у Хрватској – била толико прогресивна (и модернистичка) у времену којим се истраживачки бавим, тј. у 1960-има, 1970-има и 1980-има. Пријеломни је момент у том погледу био Други ватикански концил, који је трајао од 1962. до 1965, за вријеме понтификата папе Ивана XXIII. (и иза њега Павла VI.), који је уједно био и његов иницијатор.

Други ватикански концил је резултат сазнања сазрелога у врховима Католичке цркве да ће стари свијет – онакав какав је био у индустријско и зрело индустријско доба – ускоро нестати, односно да ће за релативно кратко вријеме настати (тј. већ настаје) један сасвим нови свијет, који ће се стубоком разликовати од старога. Пријеломна точка у тој трансформацији бит ће – односно била је – знанствено-технолошка револуција, захваљујући којој је човјечанство, само неколико година након Другога ватиканског концила, закорачило у тзв. ново доба – доба које ми данас називамо информатичким, компјуторским, дигиталним…

Први мислилац – филозоф, знанственик, футуролог, писац, што још све не – који је, у својим дјелима, најавио скору „промјену доба“ (точно се тако изразио) био је засигурно највећи католички интелектуалац у цијеломе 20. стољећу – исусовац Pierre Teilhard de Chardin. Он је ту формулацију употријебио у свом најпознатијем дјелу, „Феномен човјека“, што га је написао у Кини за вријеме Другога свјетског рата.

Ту је тезу даље разрадио Американац пољскога подријетла Збигњев Бжежински Zbigniew Brzezinski, у својој пророчанској књизи „Између два доба“, објављеној 1970. Он је том „новоме добу“ уједно дао и име (Chardin је то избјегавао чинити) – „технотронско доба“. Односно – „технотронска револуција“, као синоним за информатичку или компјуторску револуцију. Тај његов неологизам, међутим, није трајније заживио, иако се мени особно јако свиђа.

Сам папа Ivan XXIII (Giuseppe Roncalli) волио је употребљавати синтагму „нови свијет“ (за разлику од „старога свијета“).

Према томе, први најављивачи (или пророци) новога доба или новога свијета – са свим његовим позитивним, али и мање позитивним или неким негативним обиљежјима – били су католици, односно водећи, тј. најистакнутији интелектуалци Католичке цркве.

И сам Zbigniew Brzezinski био је (уосталом и као Пољак) велики католик, и управо се по тој, католичкој линији упознао и зближио, у српњу 1976, с тадашњим краковским надбискупом Каролом Војтилом.

Да ли је тај „реформизам“ морао значити и крај Југославије, односно да ли је Југославији већ тада било пресуђено?

– Крај Југославије, као што већ рекох у претходним одговорима, није могуће сагледати (и) без димензије хрватско-српског (или српско-хрватског) сукоба у СФРЈ (којим се у овој својој књизи, из већ споменутих разлога, углавном не бавим). Можда боље речено, Југославија је скончала тако као што је скончала – на врло ружан, болан и крвав начин – управо због тог (међунационалног) момента; да није било њега, све би било пуно мање трауматично и безболније, нпр. као што је било у ЧССР-у.

Да, али Југославија не би била то што је била, да није имала (и) ту компоненту – српско-хрватског (како се на крају испоставило: нерјешивог) конфликта. Два најбројнија народа у њој – Срби и Хрвати – били су народи који су, уз остало, припадали двама различитим религијама (православље и католиштво), двама различитим културно-цивилизацијским цјелинама или категоријама, али који су истодобно – ово посебно истичем – имали и двије сасвим различите, односно дијаметрално опречне концепције (националне) повијести.

Једнако као и двије дијаметрално опречне концепције односа према свјетској повијести.

О томе ћу опширно и детаљно писати у оној својој другој књизи – „Између очаја и Криста“. Моји кључни београдски сурадници на том пројекту били су Добрица Ћосић, Дејан Медаковић и Михаило Марковић (ето, сва тројица су данас покојни). Али и многи други – њих око 50-ак, укључујући, нпр., и – данас такођер покојну – банкарицу Борку Вучић, која ми је дала феноменална свједочанства о Слободану Милошевићу.

У сваком случају, с међународнога мотришта, СФР Југославија је имала свој дубљи разлог постојања само унутар биполарне структуре Еуропе и свијета, односно његове (њезине) подијељености на социјалистички (комунистички) Исток и капиталистички Запад (онако као што је то било успостављено споразумом на Јалти 1945.) Али сва „болност“ распада Југославије, у смислу његова ратног сценарија и ратнога тијека, може се разумјети (понајприје) кроз димензију српско-хрватскога сукоба.

То су двије стране једне те исте приче – зато им и посвећујем двије засебне, али ипак међусобно компатибилне и надопуњујуће књиге.

Свакако нисам заговорник тезе – која је, колико видим, релативно распрострањена у Србији – да су управо Ватикан и Католичка црква, а заједно с њом (њима) и Американци (или Запад као такав, у најширем смислу ријечи), кривци за (особито овакав) распад СФРЈ. Распад Југославије треба проматрати у врло комплексној међуповезаности читавог низа фактора, процеса и догађаја – што и чиним, али, из методолошких разлога, у двије засебне књиге (а на 4 свеска све заједно).

Коју је улогу у томе одиграо папа Војтила, и какве су биле Папине везе са Збигњевом Бжежинским?

– Папа Војтила је одиграо врло велику улогу – дапаче, једну од најважнијих – у читавоме том сплету догађања што је обиљежио стварање новога свијета, односно улазак човјечанства из старога у ново доба. Начин његова дјеловања – као и сам садржај истога – био је посве компатибилан с информатичком револуцијом и глобализацијом човјечанства, и свим њиховим учинцима; многи су га чак називали, свакако не без разлога, „папом глобалне комуникације“.

Наравно, све то није било лишено одређених протурјечја: папа Војтила је, особито кроз своју врло блиску сурадњу, па и савезништво, са Сједињеним Америчким Државама (најприје са Збигњевом Бжежинским, а онда и с Роналдом Реганом, с којим се састао чак четири пута; први пут, у липњу 1982., у најстрожој тајности у Ватикану) судјеловао у процесу који је на крају резултирао стварањем глобалнога капитализма, са свим његовим унутарњим контрадикцијама и негативним странама. Контрадикцијама с којима се данас отворено суочава папа Фрањо.

Папа Иван Павао II био је активан судионик Хладнога рата, дјелујући, наравно, на страни и у корист Запада – а против комунизма и атеизма какав је постојао у Источној Еуропи, укључујући и његову завичајну Пољску.

Једна од његових мисија била је одбацивање споразума на Јалти 1945. и стварање једне нове, уједињене Еуропе (то је данашња Еуропска унија) која ће бити утемељена на кршћанским традицијама (укључујући и католиштво и православље). У томе је био смисао обиљежавања и слављења тзв. Бенедиктове године 1980.

Бжежински се са Војтилом упознао и зближио на Харварду 26. српња 1976., након чега се њих двојица почињу и дописивати (и то на пољском језику). Врло је плаузибилна интерпретација – коју сасвим отворено подржава и ватикански биограф папе Војтиле, талијански свеучилишни професор и повјесничар Andrea Riccardi), да је Бжежински, заједно с филаделфијским надбискупом John-ом Krol-ом (такођер дјеломице Пољаку по подријетлу), лобирао за Војтилин избор за папу у јесен 1978.

Бжежински је „играо“ на неколико разина. С једне стране, био је идеолог информатичке револуције (у својој видовитој књизи из 1970., „Између два доба“, у којој је прогнозирао скори слом комунизма и Источног блока), с друге је заступао тезу – и у томе је у Војтили нашао свог истомишљеника и сурадника – да комунистички, Источни блок, предвођен СССР-ом, треба „напасти“ поспјешивањем националних/националистичких покрета у католичким земљама Источне Еуропе, с нагласком, дакако, на Пољску.

С тим је процесом – на подручју бивше СФРЈ, односно СР Хрватске – био апсолутно компатибилан јубилејски покрет Католичке цркве у Хрватској, „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“ (1975-1984), но притом треба имати у виду да је Црква у Хрвата кренула с њиме већ у јесен 1975, дакле пуне три године прије Војтилина избора за папу. И ту се види колико су хрватски бискупи, „одгојени“ и формирани на засадама Другога ватиканског концила, били напредни и далековидни, а, на крају крајева, и прилично храбри.

Једна мала дигресија: покрет „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“ иницирао је, још средином 1930-их, тадашњи загребачки надбискуп-коадјутор Алојзије Степинац, заједно са својим главним савјетником, исусовцем Стјепаном Кризином Сакачем; то је због Другога свјетског рата силом морало бити прекинуто, да би цијелу ту причу наставио, средином 1970-их, загребачки надбискуп и први бискуп Цркве у Хрвата Фрањо Кухарић, заједно са својим сурадницима (међу којима је најважнији био тадашњи главни уредник Гласа Концила дон Живко Кустић).

На крају вашег „sneak peeka“ на (сјајно урађеном, заиста) сајту стоји реченица да је НЕК у Марији Бистрици био антиципација референдума за хрватску независност. Значи ли то да је Света Столица већ тада гледала у будућност и знала да су Југославији дани одбројани? 

– Мало је другачије Света Столица гледала на све то – у односу на водство Католичке цркве у Хрвата, на челу с Кухарићем. Кажем „мало“, чиме желим рећи да те разлике у погледима (ипак) нису биле претјерано велике.

Како је вријеме протицало, биле су заправо све мање, да би с избором Карола Војтиле за Светога Оца оне у потпуности нестале. У томе је, напосљетку, и био смисао избора Војтиле за папу (који свакако није био случајан). Његов претходник, Павао VI (Giovanni Battista Montini) није имао „петље“ да тако активно и чак борбено буде судионик Хладнога рата (на страни и у корист Запада), као што је то био Војтила.

Погријешили бисмо када бисмо рекли да је Света Столица унапријед знала да су Југославији дани одбројани – па и не само Света Столица него било тко други, укључујући и водство Католичке цркве у Хрвата, на челу с Кухарићем. Напосљетку, њезино дјеловање није ни било уперено против Југославије; главни је Црквин противник био комунизам и атеизам у СФРЈ, а не Југославија као таква. Али, наравно, то је свакако подразумијевало јачање хрватскога националног идентитета и стварање темеља за самосталну хрватску државу – али не у експлицитно политичком смислу, на начин на који је касније, на пријелазу из 1980-их у 1990-те, то радио ХДЗ на челу с Фрањом Туђманом (који је, btw, био атеист).

Фрањо Кухарић је волио наглашавати (имам у посједу транскрипт тајно снимљеног разговора између њега и једнога од тада водећих еуропских државника, из 1983.) да се Католичка црква у Хрвата (намјерно) не изјашњава о перспективама опстанка СФРЈ као државе, да не даје никаквих изјава о томе, нити јавно нити приватно – односно, другим ријечима, да Југославију признаје као стварност, да се не сматра позваном да је руши, али да жели да сви у њој буду задовољни, тј. да се осјећају као код своје куће.

Какве су биле реакције југославенских власти на Црквин покрет „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“? Имате ли сазнања како је на тај покрет реагирао Тито? Је ли било оних у Партији који су били забринути због будућег „разбијања Југославије“? Је ли загребачки надбискуп Фрањо Кухарић имао проблема с властима?

– Државне власти у СФРЈ, укључујући и власт у СР Хрватској, имале су детаљан увид у све оно што Католичка црква у Хрвата у том кључном и пријеломном периоду (1975-1984) ради. Уз остало, и захваљујући томе што су сва засједања Бискупске конференције Југославије (БКЈ), на загребачком Каптолу, била тајно снимана (од стране Службе државне сигурности), а једнако тако био је озвучен и уред надбискупа Кухарића у згради Надбискупског духовног стола, канцеларија главног уредника Гласа Концила Живка Кустића, уред помоћног загребачког бискупа Ђуре Кокше итд.

Дакле, за све се знало, чак до најситнијег детаља (један од бискупа, тј. један од чланова БКЈ, знам који, био је читаво то вријеме врло лојалан и прилично „професионалан“ сурадник Службе државне сигурност), али свеједно – никакве репресије у односу на Цркву није било. Ни 1975.-1976 (акција Солин, са 100.000 окупљених вјерника), ни 1979. (прослава Бранимирове године у Нину, са 200.000 назочних), ни НЕК у Марији Бистрици 1984. – са 400.000 присутних вјерника…

То је питање, све до смрти, мучило и Живка Кустића (често ми га је пута понављао): зашто нас Тито није забранио, а знао је што све радимо?

Има јако пуно, и стварних и потенцијалних, разлога зашто је било тако. Све њих потанко наводим и образлажем у књизи.

Навест ћу, овом пригодом, само један, али врло важан. На челу Савеза комуниста у СР Хрватској био је, од маја 1984, Мика Шпиљак (који је на ту дужност дошао с функције предсједника Предсједништва СФРЈ, дакле из Београда). Боравећи у Београду, у периоду 1983-1984, Шпиљак је дошао до спознаја да Слободан Милошевић, који је у то вријеме већ био члан Предсједништва ЦК СК Србије, (ускоро) креће – ако већ није кренуо – са својим великим унитаристичким пројектом који је био директно уперен против Устава СФРЈ из 1974, а који је, као што знамо, давао врло велику аутономију, па чак и одређену државност, републикама и покрајинама. И Шпиљак одлучује да, као шеф хрватске Партије, потпомаже оне политичке (опорбене) снаге у СРХ, које су биле спремне супротставити се Милошевићеву пројекту (а касније и покрету).

Такођер је и адмирал Бранко Мамула, од 1982. министар обране СФРЈ, у то исто вријеме, на свом властитом (војном) подручју дјеловања, припремао једну своју велику акцију (неку врсту војнога удара) уперену против државности југославенских република (тј. против устроја Територијалне обране у склопу ЈНА). Шпиљак је и за то знао.

Најкасније 1983. Шпиљак се повезао с опозиционаром бр. 1 у СРХ Фрањом Туђманом (примарно на Туђманову иницијативу), и њих двојица, особито средином и у другој половици 1980-их, постају великим (наравно, тајним) политичким савезницима…

На тој линији свакако да није требало спречавати (поготову не репресивно) Католичку цркву у Хрвата у њезиним настојањима. Утолико је и НЕК у Марији Бистрици, у рујну 1984, протекао савршено мирно и без икаквих ексцеса и потреса.

Књига носи наслов „Рим, а не Београд“. А да ли је Београд већ тада знао што се спрема?

– „Рим, а не Београд“ је моја властита синтагма, на њу имам „copyright“; у бити то је – али никада изречен у том облику – средишњи слоган или мото јубилејског покрета „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“ (1975-1984).

Њиме је Католичка црква заправо устрајала на тези о континуитету хрватске државности – дапаче, на континуитету дугоме пуних 11 стољећа (од 879, када је хрватска држава, у ондашњим околностима, била први пут међународно призната; од стране Свете Столице, наравно) – што је, према мојим спознајама, поприлично погодило, па и изиритирало, одређене српске национално/националистички ангажиране интелектуалце, из Ћосићева круга (Дејана Медаковића, Живорада Стојковића итд.), будући да је једна од темељних карактеристика српске повијести као и српске унутарње и вањске политике – њезин дисконтинуитет.

Дејан Медаковић ми је више пута (са становитом завишћу или чак љубомором) коментирао како су Хрвати преко својих идеолога и концептуализатора – међу којима је у Југославији најважнија била Католичка црква у Хрвата, тј. водећи католички интелектуалци и стратези, у распону од главног Степинчева савјетника Сакача до главног Кухарићева савјетника Кустића) – успјели изградити тезу о континуитету (ма макар и виртуалном) хрватске државности, док Срби тако способне и далековидне интелектуалце у својим редовима нису имали…

Разговор водио: Марко Прелевић

Извор: „Недељник“ „darkohudelist.eu“