"Радио Слободна Европа":

Има ли шансе да папа дође у Србију

У најновијем Мосту Радија Слободна Европа разговарало се о томе колико цркве могу да допринесу помирењу у региону.  Саговорници су били високи представници Српске православне и Католичке цркве - владика захумско-херцеговачки Григорије и београдски надбискуп Станислав Хочевар.

Било је речи о томе ко подстиче верску и националну мржњу, да ли су Српска православна и Католичка црква осуђивале ратне злочине које су починили припадници њихове вере, о недавном обраћању владике Григорија католичким верницима у дубровачкој катедрали у којем је изговорио реч опростите, да ли ће представници Српске православне црква такав гест направити и у Сребреници, зашто су православни верници незадовољни односом Католичке цркве према Јасеновцу, зашто Српска православна црква није упутила позив папи да идуће године присуствује прослави 1700. годишњице Миланског едикта у Нишу и да ли би евентуални папин долазак у Србију допринео помирењу у региону.

Омер Карабег: Прошло је скоро двадест година од рата, а верска и национална мржња је јос увек јака на простору бивше Југославије. Зашто је то тако?

Владика Григорије: Ја не мислим да се баш сви људи мрзе и да има толико мржње као што то изгледа кад се погледају медији. Мржња лако настаје зато што је многи свесно или несвесно проповиједају, а мало је оних који проповиједају љубав. Ако проповиједамо љубав нећемо на почетку имати много сљедбеника и неће нам баш сви аплаудирати, али на крају ће побиједити љубав. Зато треба много радити на љубави.

Надбискуп Хочевар: Ја не видим велику вјерску мржњу, међутим, много је предубијеђења и предрасуда, а премало међусобног познавања. Ми се не познајемо довољно. Због тога што се не познајемо рађа се страх од другог. По мом суду, главна је задаћа, не само цркви већ и друштава, да се боље упознамо, да почнемо да пишемо интегралну историју, у којој ће бити врло јасно казано каква нам је прошлост, које су разлике међу нама, па ћемо онда констатовати да нема тако великих разлика како се то обично говори, особито у жутој штампи. Мене забрињава и то што се ми, представници цркава и вјерских заједница, бојимо међусобних сусрета и разговора. Дошло је вријеме да почнемо радити на томе како би наши сусрети били што чешћи и редовнији.

Омер Карабег: Највећим верским заједницима се често пребацује да током рата, а и после њега, нису биле довољно гласне у осуди злочина које су починили припадници њихове вере. Како гледате на те критике?

Владика Григорије: Тај приговор је лако изрећи, али он у многоме не стоји зато што је и за вријеме, а и послије рата било гласова који су то осуђивали и у Православној и у Католичкој цркви. Било је сусрета највећих поглавара - патријарха Павла, кардинала Кухарића и многих других, али у том општем метежу њихов глас није био тако убједљив и тако силан и није наилазио на пријем на који је требало да наиђе. Да би се примио глас мира и доброте потребан је и онај који га прима. Знамо да су ријечи нашег господа Христа биле увијек благе и ненаметљиве и знамо такођер да га многи нису чули и да су, слушајући шта он говори, мислили да то није важно. Питање је и колико је глас цркве могао да се чује, ако имамо у виду чињеницу да су сви ти људи који су учестовали у рату, поготово војници и официри, били апсолутно атеизирани, а послије рата су главну ријеч преузеле политичке партије које су произашле из комунистичког система у коме глас цркве није био толико важан. Важно је, међутим, да је велики број људи из народа са великом пажњом слушао глас цркве и ја мислим да нас је то спасило да не буде још много горе него што је било.

Омер Карабег: Мислите ли да је Српска православна црква била довољно изричита у осуди онога што су починили Караџић и Младић?

Владика Григорије: То је врло тешко питање зато што Српска православна црква нема такво устројство да неко говори у име цијеле цркве, али мислим да су многи епископи, свештеници и вјерници јасно осудили сваки злочин, нарочито онај злочин који се догодио на врхунцу, односно на крају тог несретног рата. Можемо да кажемо да то није било довољно гласно, али врло је тешко нешто осудити у тренутку када људи немају ни праве, ни јасне информације шта се догодило и зашто, чак имају информације да се то уствари није ни догодило. Све се то догађало, као што и сами знате, у неким чудним околностима, у некој невјероватној прашини и магли рата. Ипак мислим да је црква непрестано осуђивала сваки злочин, да је позивала све, нарочито оне најодговорније, да не чине злочине. Има безброј документа о томе, али уистину је велико питање зашто неки људи, који су се представљали као вјерници Српске православне цркве, нису слушали тај савјет и тај глас.

Омер Карабег: Да ли је Католичка црква довољно гласно осуђивала злочине које су починили њени припадници?

Надбискуп Хочевар: Морамо познавати историју овог подручја на коме су се брзо мијењали различити политички сустави - тоталитарни, централистички, па онда демократски, и тако даље. У тим наглим промјенама становништво никада није знало пуну истину. Узмимо примјер Јасеновца. Никада није упозорено да је најприје усташки режим ту чинио велике злочине, а затим и комунистички, који никада није желио да буду откривена његова недјела. Главни је проблем што због сталних промјена политичких система, који су сами себе чували, никада није било могућно све јасно изнијети. Због тога ја мислим да би било неопходно да државе са овог подручја створе једну заједничку историјску комисију која ће све то проучити и тек онда ћемо моћи дати оцјену да ли су црквени пастири гласно и јасно рекли шта је добро, а шта не.

Омер Карабег: Према подацима Исламске заједнице, Православне и Католичке цркве у Босни и Херцеговини је током рата порушено 614 џамија, 269 католичких и 125 православних цркава. Да ли су верски службеници могли да спрече рушење верских објеката других религија?

Владика Григорије: Једино што су могли да ураде било је да стану испред рушитеља, па да, можда, и они буду убијени. Лако је сада рећи да су требали бити храбрији, али у тренутку када иду те хорде зла онда је веома тешко бити храбар. Сигурно да су те бројке застрашујуће и да је то једна велика брука за све. С обзиром на то колико је било џамија и колико је било цркава - то је неки реципроцитет у срушеним објектима. Наравно да је сваки срушени објекат трагедија и срамота што се то догодило. Утјешно је да је 95 посто тих објеката обновљено или се обнавља и то је најбољи одговор рушитељима. Ту обнову вршимо сви заједно - и цркве и државе и владе и на тај начин показујемо колика је то била глупост. То је једини прави одговор. Али има и примјера да су људи штитили цркву онога другога. Лијеп примјер је православна црква у Дубровнику и римокатоличка у Требињу које нису срушене. Нажалост, наша црква у Мостару је срушена, а срушена је џамија у Требињу. Знам да је владика, мој претходик, био очајан кад је чуо за рушење џамије.

Надбискуп Хочевар: Мислим да је централно питање како је могуће да је на нашим просторима дошло до идентификације националног и конфесионалног. Увијек подвлачимо припадност појединог народа одређеној вјерској заједници, а не наглашавамо вјерску слободу у интегралном смислу. У нашим црквама је много националног, а мало универзалних вриједности. Морамо се ослободити тог терета прошлости. Ови злочини су посљедица идентификације нације и конфесије. Морамо бити храбрији, морамо промијенити оквир у којем данас живимо.

Владика Григорије: Оно што се тако слијепило тешко је сада хируршким захватом раздвојити. А то се није требало догодити јер све три вјере, које су овдје најзаступљеније, проповиједају да су универзалног карактера. Српска православа црква је осудила етнофилетизам, то обоготворење нације које је јако злоупотребљено.

Омер Карабег: Ви сте, господине Григорије, недавно у беседи, након заједничке молитве са дубровачким бискупом у дубровачкој катедрали, изговорили реч опростите. На шта се односило то тражење опроста?

Владика Григорије: Буквално на све. На то што је дошло до сукоба међу сусједима, што су људи рањавани и убијани, што су многи од њих били цивили, што су им рушене и паљене куће, што се десила трагедија која, по мом суду и мом виђењу ствари, уопште није морала да се деси, што су то урадили неки људи који су се представљали, који су били, или су се називали мојим сународницима и православним верницима. Мада је могуће правдати се да је то била ЈНА или нека друга војска, ја нисам хтио да то оправдавам због овога или онога. Хришћанска је етика да морамо да тражимо опрошај. Достојевски је рекао да смо сви криви за све, иако, наравно, ја нисам учествовао у тим војним операцијама, нити сам их подржавао. Међутим, сваки пут, када бих одлазио тамо, осјећао сам грижу савјести и тугу због онога што се десило и имао сам потребу да то кажем. Рекао сам то у Дубровнику не очекујући да нешто слично каже дубровачки бискуп. На моју радост он је такођер рекао да има много тога за шта једни од других треба да затражимо опроштај да бисмо могли да наставимо да живимо и да наш живот не буде оптерећен драмом и трагедијом коју смо проживјели. Ми тај терет морамо да носимо, али једино можемо да га изнесемо ако будемо имали снаге да затражимо опроштај и да опростимо.

Омер Карабег: Да ли мислите да би требало изговорити речи тражења опроста и на месту највећег злочина у овом последњем рату - у Сребреници?

Владика Глигорије: Како да не. Свакако. Свакако и на сваком мјесту злочина. И уопште ту ријеч треба врло често изговарати и то са пуном одговорношћу.

Надбискуп Хочевар: Дозволите да искрено честитам његовом преосвештенству, моме брату, владици Григорију за оно што је учинио. Сматрам то изванредно великим кораком и то је оно што нас на посебан начин уједињује. Рекох више пута у Србији да ми је врло жао што уопће није регистровано да су хрватски католички бискупи 1995. године у свом писму јавно замолили за опроштење за све оно зло што је било тко од припадника Католичке цркве учинио у прошлим годинама и уједно позвали на праштање и сурадњу, како се прошлост не би поновила. То писмо уопће није познато јавности. Не знам колико је познато да бискуп монсињор др. Антун Шкворчевић, на чијем територију је Јасеновац, већ годинама тамо одлази и моли за све жртве. Тражи увијек опроштење, али интегрално. То је учинио и први предсједник хрватске бискупске конференције, монсињор Марин Сракић. Тамо је био и кардинал Јосип Бозанић, а прије свега никада не смијемо заборавити да је папа Јован Павао Други у јубиларној 2000. години, 7. марта у Риму љубећи крст Кристов замолио за опроштење свега онога што су дјеца Католичке цркве било гдје и било када учинила. То је поновио када је био у Загребу и у Бањалуци. Након свега тога мислим да је већ постало дегутантно када се стално понавља то питање јер је Католичка црква то учинила преко свог врховног пастира и ми стварно желимо да се тај пут помирења настави.

Омер Карабег: Да ли је Српска православна црква задовољна оним што је до сада урађено кад је у питању Јасеновац?

Владика Глигорије: Све што је навео уважени надбискуп су врло важни и врло лијепи кораци, који су битни и који пуно значе. Оно што православци можда још очекују је да се и у односу на Србе у Јасеновцу догоди оно што је врховни пастир Римокатоличке цркве учинио у односу на Јевреје, јер знамо да је Римокатоличка црква тако устројена да су папина уста оно што је крајњи израз вјере и живота те цркве. Ја се искрено надам да ће се и то догодити и да ће то бити врло важан догађај.

Надбискуп Хочевар: Ријеч опрости је толико света и важна да је морамо изговарати са највећом озбиљношћу и објективношћу. Реците ми ко је до сада у цјелини проучио не само Јасеновац, већ и све злочине. Ми свакако тражимо опроштење, али најприје требамо сазнати сву истину. Свети отац ће то врло радо учинити када информације буду објективне јер тако свете речи не смемо бацати у празно, без јасноће.

Омер Карабег: Да ли би присуство папе на прослави 1700. годишњице Миланског едикта, која ће се идуће године одржати у Нишу, допринело помирењу у региону?

Владика Григорије: Сигурно да је сваки сусрет користан и сваки пут када смо заједно, када се видимо, када разговарамо и упознајемо се - то је увијек боље него када међу нама постоје раздаљина и несусретање. Мој став је познат - ја сам увијек био за сусрет и разговор и тако и живим. Како ће се догодити та прослава и ко ће све учествовати - нисам баш најбоље упућен, али чини ми се да све иде у правцу да буде што више сусрета, упознавања, разумијевања и поштовања различитости.

Надбискуп Хочевар: Сваки сусрет, што рече владика Григорије, доноси срећу, задовољство и нужно помирење, али он треба да буде добро припремљен. Ја не видим те припреме. Због тога ми је јако жао и више пута сам наглашавао да губимо корак са историјским развојем. Ми, са наше стране, чинимо све што је могуће. Сав акценат смо дали на припрему, али не видим да би сви то хтјели. Не видим ту спремност.

Омер Карабег: Зашто Српска православна црква до сада није упутила позив папи да присуствује тој великој свечаности?

Владика Григорије: Ја мислим да није ствар само до Српске православне цркве. Ту ће се гледати на контекст православља уопште, ко ће све ту бити, да ли ће бити патријарси и тако даље. Ја сам врло мало упућен у тај догађај, нисам ни у једној од комисија задужених за прославу тог јубилеја, али оно што знам сигурно је да је, као што каже уважени надбискуп, за такво нешто потребна изузетно озбиљна припрема, а није остало још пуно времена. Да ли ће се догодити тај сусрет или неће, стварно не знам, али чини ми се да увијек постоје неки разлози који могу бити оправдани или неоправдани, разложни или безразложни. У сваком случају ја остајем при оном што сам рекао да је мој став и моје виђење да сусрета треба да буде, да треба да их буде на највишем нивоу, али да их итекако треба бити и на нижим нивоима.

Омер Карабег: Какав је ваш лични став? Да ли би тај позив требало упутити?

Владика Григорије: Па, како не. Увијек је добро да дођу такви људи као што је римски папа и да нас посјете. Папа је поглавар римокатолика и он прво треба да посјети своје римокатолике којих има у Србији. Наравно да би то за њих била велика радост, а чим је за њих, онда би требало да буде и за нас. С друге стране, папа је јако важна личност и важна политичка фигура у свијету и мислим да би то за Србију била добра прилика да се представи и пред тим човјеком покаже оно добро лице, да он види нашу спремност и отвореност у односу на друге, а поготово у односу на римског папу јер постоје огромне предрасуде и историјске ствари које нису јасно проучене, а које су постале опште правило - да се сматра да је римски папа у некој перманентној завјери против српског народа. У том смислу није добро да се та ствар тако поставља, а да немамо директан контакт, комуникацију и дијалог са њим.

Омер Карабег: Господине Хочевар, да ли је већ касно за позив, с обзиром да се папине посете планирају неколико година унапред?

Надбискуп Хочевар: Ја мислим да је заиста већ касно јер није само циљ да тако висока личност дође, већ да се сви добро спремимо за тај сусрет. Јер ти сусрети могу означити историјску прекретницу, ако смо сви спремни за то. С друге стране, морам врло отворено рећи, у Србији има барем 400 хиљада католика, и они су таоци. То ипак није тако мала мањина да се нетко може с њом поигравати. Католици у Србији су с правом врло повријеђени што немају право сусрести свога поглавара, док сви људи, чак и они који су учинили зло Србији, могу доћи. Ипак су сви ти католици спремни поднијети и то да свети отац не дође, ако стварно почне један озбиљан дијалог.

Владика Григорије: Апсолутно се слажем и подржавам такав став. Ја мислим да ће у времену које је пред нама људи много флексибилније посматрати таква питања и - што више буде отворености и разумијевања за друге - свима ће нам бити боље.

 http://www.slobodnaevropa.org/content/ima_li_sanse_da_papa_dodje_u_srbiju/24571106.html